FDP-Politiker Kubicki: "Wer Verzicht fordert, hat ein Persönlichkeitsproblem"

profil: Sie machen in Ihrem Buch eine interessante Andeutung: „Wenn das, was die Presse denkt, richtig wäre, stünde die Alternative für Deutschland heute nicht da, wo sie steht.“ Was ist denn falsch an dem Bild, das die Medien von der AfD zeichnen? Kubicki: Ich kenne kein Presseorgan, das jemals pro AfD geschrieben hätte. Trotzdem hat die Partei starken Zuspruch. Das bedeutet, dass die öffentliche Meinung sich anders bildet, als die Hauptstadtjournalisten denken. Und vielleicht ist auch manche Übertreibung bei der Beschreibung der AfD eher kontraproduktiv. Nicht alle in der AfD sind Neonazis – auch nicht im Deutschen Bundestag.

profil: Natürlich wird über die schlimmsten Zitate von AfD-Politikern am häufigsten berichtet – wenn etwa der thüringische AfD-Vorsitzende Bernd Höcke das Holocaust-Mahnmal in Berlin als „Denkmal der Schande“ bezeichnet. Soll man das nicht tun? Kubicki: Natürlich muss man darüber berichten. Aber: Die AfD ist keine homogene Truppe. Die pauschalierte Ausgrenzung ist deshalb nicht zielführend. Man kann das in Thüringen sehen. Da hat die AfD 23 Prozent bekommen, aber nur wenige davon wollten Höcke. Es fallen auch nicht 23 Prozent Rechtsradikale vom Himmel. Ein entspannter, differenzierterer Umgang wäre der Sache hilfreicher. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Ich habe für das Magazin „Cicero“ mit Alexander Gauland, dem AfD-Fraktionsvorsitzenden im Bundestag, diskutiert. Dafür musste ich mich schon mal rechtfertigen. Man könne doch mit Gauland nicht diskutieren! Aber wenn Demokraten beginnen, Boden freizugeben, dann dürfen sie sich nicht wundern, wenn andere in die Lücke hineinstoßen.

profil: Wie verlief denn die Debatte? Kubicki: Gauland sagte, er wolle nicht neben Jérôme Boateng (ein dunkelhäutiger, ehemaliger Spieler der deutschen Fußballnationalmannschaft, Anm.) wohnen. Der Chefredakteur, der das Interview leitete, dachte, ich springe gleich aus dem Anzug. Da habe ich Alexander Gauland angeguckt und gesagt: „Herr Gauland, das verstehe ich. Das können Sie sich auch gar nicht leisten.“ Da lachten bis auf Gauland alle, und ein solches Lachen ist für Vertreter der AfD viel schlimmer, als wenn man den Versuch unternimmt, sie pauschal als Menschen ins moralische Abseits zu stellen. Denn darauf sind sie eingestellt.

profil: Eine schlagfertige Antwort ist ein probates Mittel. Aber Empörung ist als Reaktion auf einen solchen Satz auch nicht ganz falsch, oder? Kubicki: Warum denn? Gauland sagt, er will nicht neben Boateng wohnen. Wir sagen ja auch: „Ich will nicht neben Gauland wohnen.“

profil: Macht es nicht einen Unterschied, ob man sagt: „Ich will nicht neben einem Schwarzen wohnen“ oder „Ich will nicht neben einem Rassisten wohnen“? Meinen Sie, das ist dasselbe? Kubicki: Technisch ist es erst mal dasselbe.

profil: Ja, syntaktisch. Aber inhaltlich? Kubicki: Menschen werden ausgegrenzt. Der eine wegen seiner Hautfarbe, der andere wegen seiner Einstellung.

profil: Nun ist aber die Hautfarbe angeboren, und Rassismus ist es nicht. Gauland hat sich dazu entschieden, Rassist zu sein. Kubicki: Das ist richtig, es ist ein Unterschied. Grundsätzlich bin ich aber vorsichtiger mit dem Begriff „Rassist“. Wenn man sagt, ich will nicht noch mehr Kurden in meiner Straße haben, oder wie die Kreuzberger (Bewohner des Berliner Stadtteils Kreuzberg, Anm.) gesagt haben, sie wollen nicht noch mehr Schwaben hier haben – ist das rassistisch? Schwabe zu sein ist ja auch angeboren.

profil: Zu sagen „Ich will nicht neben Boateng wohnen, weil er ein Schwarzer ist“, ist rassistisch. Kubicki: Das dürfen Sie so empfinden. Es gibt andere, die das so nicht empfinden. Und strafrechtlich überschreitet es keine Grenze. Insofern fällt es unter die Meinungsfreiheit. Und die ist verfassungsrechtlich geschützt.

profil: Finden Sie es denn rassistisch? Kubicki: Das Problem ist, wir entziehen uns der Argumentation, indem wir eine Etikettierung vornehmen und dann sagen, mit dem reden wir erst gar nicht. Ich glaube, dass man es scharf kritisieren kann, wenn jemand sagt, ich möchte keine weiteren Kurden in meiner Straße haben oder keine weiteren Araber oder Türken oder Schwaben oder Ostfriesen oder Norddeutsche. Es ist aber rechtlich nicht angreifbar. Rassismus findet sich nicht in der Begrifflichkeit, sondern in der Haltung. Wir hatten eine interessante Diskussion im Deutschen Bundestag über Anti-Ziganismus. Da haben die AfD-Vertreter dauernd von „Zigeunern“ geredet. Daraufhin verlangten die Grünen, dass ich das als amtierender Bundestagspräsident rüge, weil der Begriff rassistisch sei. Also hab ich gesagt, ich müsse darüber nachdenken und habe mir vorbehalten, später einen Ordnungsruf zu erteilen. Am nächsten Morgen bekam ich von der Sinti Allianz e.V. in Deutschland einen Brief, dass sie sich dagegen verwahren, dass der Begriff „Zigeuner“ gerügt werde – es sei für sie ein Ehrentitel. Sie nennen sich zum Teil selbst so. Rassismus würde nicht durch die Verwendung des Begriffs entstehen, sondern durch die alltägliche Erfahrung der Ausgrenzung.

profil: Haben Sie Gauland gefragt, warum er nicht neben Boateng wohnen möchte? Hat er etwas gegen groß gewachsene Innenverteidiger? Kubicki: Mir war schon klar, was er mit seiner Aussage meinte. Er wollte damit klarmachen, Jérôme Boateng sei für ihn kein Deutscher – obwohl er in Berlin geboren ist. Wir kamen daraufhin zu der Frage, was Gauland mit „Bio-Deutscher“ meint. Als Strafverteidiger bin ich es gewöhnt, dumm zu fragen. Bin ich Biodeutscher oder Passdeutscher? Ich heiße Kubicki, ein polnischer Name also, meine Familie lebt seit Generationen in Deutschland. Wie zieht man die Grenze? Darauf antwortete Gauland, entscheidend seien die christlichen Werte. Aber was, wenn Araber christlichen Glaubens zu uns kommen? Nö, die wolle er auch nicht. Man sieht sehr rasch, wie brüchig die Basis ist, auf der die AfD argumentiert.

profil: Wie ist denn Ihr Verhältnis zu AfD-Politikern im Bundestag? Kubicki: Ich gehe mit ihnen um wie mit allen anderen auch. Ich gebe ihnen die Hand, sage Guten Tag, unterhalte aber darüber hinaus keine Beziehungen. Führe aber manchmal harte Auseinandersetzungen mit ihnen. Aber nicht in Form von moralischer Ausgrenzung, sondern in Form eines Schlagabtauschs. Das kommt auch bei den Menschen, die wir als Demokraten erreichen können, besser an, als die AfD von vornherein auszugrenzen. Es ist ein Treppenwitz, dass Demonstranten mit Plakaten „AfD – Ihr gehört nicht zu Deutschland“ durch die Gegend laufen. Wie komisch ist das denn? Ich akzeptiere es auch nicht, dass wir unseren Mund halten, wenn Kinder von AfD-Politikern in der Schule von Mitschülern bedroht werden. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht Grenzen unseres Zusammenlebens verschieben, bloß weil es gegen Rechts geht.

profil: Der Vorwurf lautet, die AfD würde absichtlich den Grundkonsens der Bundesrepublik verletzen. Den Antifaschismus etwa, indem ihre Politiker Begriffe wie „entartet“ oder „Volksverderber“ verwenden. Kubicki: Im Rahmen der Meinungsfreiheit muss man das ertragen. Das ist der Sinn der Veranstaltung. Und auch nicht jeder Antifaschist ist ein Demokrat. Es gibt auch Antifa-Gruppen, die den Grundkonsens längst verlassen haben. Sie erklären die Rigaer Straße (eine Straße in Berlin, in der die Polizei 2016 ein besetztes Haus räumte und dabei auf gewalttätigen Widerstand stieß, Anm.) zur staatsfreien Zone, was ich in einem demokratischen Rechtsstaat nicht hinnehmen kann. Ich will das nicht auf eine Stufe stellen, aber wir können nicht auf der einen Seite dulden, dass Antifaschisten eine staatsfreie Zone schaffen wollen, während wir bei einem vergleichbaren Vorgehen von Rechtsradikalen mit aller Staatsmacht dagegen vorgehen. Ich halte es für sinnvoll, dass wir das in beiden Fällen tun.

profil: Hans Leyendecker, ehemaliger „Spiegel“-Journalist und Präsident des Evangelischen Kirchentages, hat sich geweigert, einen AfD-Vertreter zum Kirchentag 2019 einzuladen. Sie nennen das ein „fatales Signal“. Kann man sich nicht aussuchen, wen man einlädt?
 Kubicki: Doch, kann man.

profil: Was also ist daran fatal? Kubicki: Die AfD ist keine verbotene Partei, sie stellt eine Fraktion im Deutschen Bundestag. Die Auseinandersetzung mit ihr kann man doch führen! Eine christliche Kirche, die den Dialog verweigert und ihrerseits ausgrenzt, untergräbt die Grundlagen ihres Seins. Ich darf daran erinnern, dass der Hirte in Jesu Gleichnis das verlorene Schaf geholt hat und nicht die 99 anderen.

profil: Was macht denn ein Politiker auf einem Kirchentag? Beichten? Kubicki: Nein, die diskutieren auf offener Bühne darüber, wie man christlich miteinander umgeht, und da wäre es gerade für einen Kirchentag eine Chance gewesen, mit einem AfD-Vertreter zu reden und festzustellen, worin man sich unterscheidet. Wir können die AfD doch nur entzaubern, wenn wir ihre Argumente auseinandernehmen. Wir kommen langsam in eine Phase, wo man mit AfD-Vertretern nicht reden darf, auf keine Podiumsdiskussion darf, ihnen nicht mehr die Hand geben darf … Das ist nicht nur unmenschlich, das ist inakzeptabel. Und es widerspricht dem christlichen Menschenbild.

profil: Sie beklagen die Zweiteilung der Gesellschaft. Die große Kluft verläuft zwischen denen, die Ausländer ablehnen, und denen, die Kanzlerin Angela Merkel zugestimmt haben, als sie am Höhepunkt der Flüchtlingskrise 2015 sagte „Wir schaffen das“. Kubicki: Ich stimme Merkel zu: Wir schaffen das. Aber Merkel hat nie gesagt, was das „das“ genau heißen soll. Heißt das „das“: Wir wollen allen, die zu uns kommen, das Angebot machen, Deutsche zu werden? Oder: Wir nehmen sie auf, solange sie unseres Schutzes bedürfen, und wir erwarten, dass zumindest einige wieder gehen? Das alles ist nie erklärt worden. Das schwelt noch immer.

profil: Hat Deutschland es geschafft? Kubicki: Wenn die Größenordnung des Zuzugs, den wir derzeit haben, nicht steigt, können wir die Integrationsleistung stemmen. Noch ist dies nicht geschafft. Und eine weitere Welle dieser Größenordnung würde diese Gesellschaft nicht aushalten. Das hat viele Gründe: der Strukturwandel, die Digitalisierung, Angst vor den Konsequenzen der künstlichen Intelligenz, der Kohleausstieg, der teilweise Ausstieg aus der Automobilindustrie, die teils berechtigten, teils unberechtigten Abstiegsängste vieler Menschen.

profil: Eigentlich müsste man sagen: Respekt, Deutschland hat es gut hingekriegt – wenn man etwa vergleicht, wie Migranten in Frankreich in Zeltstädten hausen. Kubicki: Ja. Das würde in Deutschland einen Verstoß gegen die Verfassung bedeuten, denn da heißt es: „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ Beeindruckend ist, dass sich in Deutschland acht Millionen Menschen in der Flüchtlingshilfe engagiert haben, das ist gerade für uns Liberale sensationell. Nicht lange zu fragen „Wo ist der Staat?“, sondern zu sagen: „Machen wir einfach!“ Das macht mich stolz.

profil: Weshalb hat sich dennoch der Meinungskorridor, also das, was man sich zu sagen traut, verengt? 71 Prozent der Deutschen haben laut einer Umfrage des Institutes Allensbach das Gefühl, bei Äußerungen über Flüchtlingspolitik sehr vorsichtig sein zu müssen. Kubicki: Die Menschen haben das Gefühl, sie können nicht mehr sagen: „Ich möchte nicht, dass meine Kinder in der Klasse die einzigen Deutschen sind“, ohne gleich zu Rassisten gestempelt zu werden. Sie haben keine Lust, in ihrem sozialen oder beruflichen Umfeld Nachteile zu erleiden, weil sie ihrem Gefühl Ausdruck verleihen. Menschen müssen die Möglichkeit haben, ihre – möglicherweise auch völlig unsinnigen – Auffassungen zu äußern. Sonst ist eine der tragenden Säulen unseres demokratischen Gemeinwesens gefährdet. Die Meinungsäußerungsfreiheit auch von Extrempositionen – wenn sie nicht strafrechtlich verboten sind – ist für die freiheitlich-demokratische Grundordnung konstituierend. Wenn dieser Diskurskorridor schmaler gemacht wird, gefährdet man damit die Demokratie.

profil: Also sind es Ihrer Meinung nach die Empörten, die dieses Klima verschuldet haben? Kubicki: Nicht nur. Aber es sind eben auch Menschen, die glauben, dass ihre Meinung so dominant sei, dass sie andere verdrängen darf. Ein Beispiel: Wir hatten Flüchtlinge in der Nähe des Kieler Tennisclubs. Urplötzlich haben die Damenmannschaften keine Lust mehr gehabt, dort zu spielen. Der Grund war, dass an den Zäunen rund um die Tennisplätze eine Vielzahl von jungen, ausländischen Männern stand, die zuguckten. Das ist an sich keine Bedrohung, es wurde von den Frauen jedoch so empfunden. Hätten sie aber gesagt, sie wollen nicht, dass die Männer da am Zaun stehen, hätte man sofort gesagt, das sei unfair und ausländerfeindlich gegenüber Flüchtlingen, die ohnehin ein schweres Schicksal erlitten haben. Also haben die Frauen aufgehört, Tennis zu spielen. Wenn das die Reaktion ist, nicht mehr ausdrücken zu können, was einen stört, und Menschen stattdessen ihr Leben ändern, dann haben wir ein Problem. Dann haben viele die Schnauze voll und machen ihr Kreuz bei der AfD. Das können wir nicht wollen.

profil: Als Vizevorsitzender der FDP wissen Sie wahrscheinlich am besten, warum Ihnen die Grünen davongezogen sind. Was machen die besser? Kubicki: Nichts. Denen kamen die Themen gerade einfach entgegen. Erstens, weil sie als die großen Gegenspieler der AfD gelten, und zweitens, weil man ihnen die größte Kompetenz bei der Bewältigung des Klimawandels zumisst. Aber sie lagen schon viel besser und bröseln jetzt langsam. Ich wette mit Ihnen, dass die Grünen spätestens Ende des Jahres unter 20 Prozent liegen. Warum? Sie können einen wesentlichen Widerspruch nicht auflösen. Sie sind eine demokratische Partei, aber sie behaupten, es gäbe nur einen einzigen Weg, um das Klima zu retten. Wäre das jedoch so, dürfte man auch nicht mehr demokratisch darüber verhandeln.

profil: In Österreich tun sie genau das derzeit in Koalitionsverhandlungen mit der ÖVP. Kubicki: Das muss man auch erst einmal erklären. Sebastian Kurz wird ja von den Grünen hier in Deutschland als halber Neonazi angesehen, weil er mit der FPÖ koaliert hat. Wahrscheinlich ist Schwarz-Grün im Moment in Österreich die einzige Konstellation, die Sinn ergibt. Ich glaube außerdem, dass der Wandlungsprozess bei den Grünen in einer Koalitionsregierung stärker sein wird als bei der ÖVP.

profil: Warum spielt die FDP in der Klimafrage eine so enttäuschende Rolle? Kubicki: Wir haben ein gutes Konzept!

profil: In der Öffentlichkeit hat man nur mitgekriegt, dass Parteichef Christian Lindner an den demonstrierenden Kindern und Jugendlichen rumnörgelt, die für Fridays for Future auf die Straße gehen. Er hat ihnen geraten, sie sollten sich „lieber über physikalische und naturwissenschaftliche sowie technische und wirtschaftliche Zusammenhänge informieren.“ Kubicki: Weil sich die Journalisten mittlerweile nur noch auf einzelne Sätze stürzen. Das ist die Abkehr von einer inhaltlichen Auseinandersetzung und bloße Denunzierung. Ich würde gern mit Journalisten an die Westküste von Schleswig-Holstein fahren, da wird mit dem Strom, den wir aus Norddeutschland nicht ableiten können, Wasserstoff und in weiterer Folge zusammen mit CO2 synthetisches Kerosin hergestellt. Wenn wir das flächendeckend machen, müssen wir uns über die Frage „Sollen wir fliegen oder nicht?“ keine Gedanken mehr machen, weil es dann eben klimaneutral ist. Fortschritt durch Technik eben.

profil: Allerdings unter enormem Energieaufwand. Interessant ist doch, dass die mehr oder weniger realistische Aussicht auf technische Lösungen bei den Warnern vor dem Klimawandel kein besonderes Echo hervorruft. Der Ruf nach radikalen Veränderungen unseres Lebensstils, nach Verzicht und Askese, hingegen schon. Kubicki: Wer Verzicht fordert, hat ein Persönlichkeitsproblem. Ich glaube nicht, dass es ein Zukunftsmodell ist, den Menschen zu empfehlen, am besten zu Hause zu bleiben, ohne Fernsehen, ohne Strom, und die Kerzen selber zu machen …

profil: Sie glauben daran, dass technische Lösungen ausreichen werden, um den Klimawandel zu stoppen? Kubicki: Wir werden den Klimawandel jedenfalls nicht mit Askese stoppen.

profil: Also sagen Sie den Kindern auch: „Geht wieder freitags zur Schule, wir machen das!“? Kubicki: Nicht wir machen das. Ihr macht das! Geht weiter zur Schule, macht das Beste aus euren Neigungen und Fähigkeiten, damit ihr in der Lage seid, eure Zukunft und die eurer Kinder zu gestalten. Wir ahnen ja zum Teil gar nicht, was in den nächsten paar Jahren alles an technischen Entwicklungen passieren wird! Ich bin häufig bei Zukunftskongressen, da wird einem schwindelig! Bis 2025, sagte zuletzt Google-Chef Sundar Pichai, werde die künstliche Intelligenz so weit sein, mithilfe der vorhandenen Daten vorherzusagen, was in den jeweils nächsten 15 Minuten passieren wird. 2022 wird man erstmals die DNA in einem lebenden Körper so weit verändern können, dass Krankheiten, die im Moment nicht zu behandeln sind, ausgeschaltet werden. Und Sie als Journalisten wird man in fünf Jahren nicht mehr brauchen! Das macht dann ein Computer.

profil: Dieses Interview würde ich jedenfalls noch gern zu Ende führen. Können Sie vorhersagen, was aus der Großen Koalition in Deutschland wird? Kubicki: Zwischen der Union und der SPD haben sich unüberbrückbare Gräben aufgetan. Da ist nichts Verbindendes mehr. Man kämpft um Platzvorteile und streitet sich über die Frage, wer welches Förmchen kriegt. Die SPD ist mittlerweile auf einem Level angekommen, wo sie eher zerbröselt als wiederaufersteht. Das liegt daran, dass sie programmatisch nicht weiß, wo sie hin will, und dass sie keine Menschenfischer hat. Sehen Sie sich Vizekanzler Olaf Scholz an. Ich mag ihn sehr, aber der ist vom Typ her Finanzamtsvorsteher. Spröde, trocken, niemand, der begeistert. Angesichts dessen, was die SPD alles an sozialen Errungenschaften in der Großen Koalition durchgesetzt hat, müsste sie bei 35 Prozent liegen. Sie kommt nicht mal auf die Hälfte.

profil: Die Wähler sind nicht immer gerecht. Kubicki: Leider ist das so. Die Menschen entscheiden nicht nur mit dem Kopf, sondern auch mit dem Herzen. Da bietet leider auch die FDP derzeit wenig an.

profil: Was ist denn das Emotionale, dessentwegen man die FDP wählen sollte? Kubicki: Wir wollen ein Lebensgefühl vermitteln: Optimismus! Das heißt auch: Wir müssen Probleme benennen, nicht um mit ihnen Angst zu machen, sondern um sie positiv zu lösen. Wir sagen: Wir schaffen das nur, wenn wir optimistisch in die Zukunft blicken!