Historiker Garton Ash: "Es wird zu viel über Fake News geredet"

profil: Kennen Sie einen Witz, den Sie lieber nicht erzählen, weil Sie Angst haben, dass Sie jemanden beleidigen könnten? Timothy Garton Ash: Natürlich erzähle ich manche Witze nur in ausgewählter Gesellschaft. Das ist eine Frage des guten Geschmacks und bedeutet noch keine Einschränkung der Redefreiheit, solange ich mich aus freien Stücken zurückhalte - aus Gründen der robusten Zivilität, wie ich das nenne. Also aus Höflichkeit, aber ohne falsche Rücksichtnahme. Wenn ich das hingegen aus Angst mache, etwa wegen gewalttätiger Einschüchterung, dann ist das etwas anderes.

profil: Hat sich Ihr guter Geschmack in den vergangenen Jahrzehnten verändert? Gibt es Witze, die Sie heute nicht mehr erzählen würden? Garton Ash: Absolut! Schauen sie sich das Fernsehen in den 1950er- und 1960er-Jahren an. Wie man sich damals noch über soziale oder ethnische Gruppen lustig machte, das geht heute nicht mehr. Die Normen einer Gesellschaft und einer Kultur ändern sich mit der Zeit.

profil: Schaffen Sie es, diese Normen immer nachzuvollziehen? Garton Ash: Man muss sie immer wieder infrage stellen. Darum geht es bei der Redefreiheit: dass man die normative Kraft des Faktischen nicht ohne Weiteres akzeptiert. Ich verweise immer auf das Phänomen Thilo Sarrazin (der Autor des als rassistisch kritisierten Bestsellers "Deutschland schafft sich ab"): Wenn man Probleme, die real sind oder von vielen für real gehalten werden, in der Öffentlichkeit und besonders in der Berichterstattung nicht anspricht, etwa im Zusammenhang mit Einwanderern, dann bricht plötzlich etwas hervor - explosionsartig, wie zum Beispiel in Form dieses wirklich schlechten und giftigen Buchs von Sarrazin. Es wäre viel besser gewesen, diese schwierigen Themen viel früher anzusprechen, aber eben auf der Basis von Tatsachen und mit der Haltung robuster Zivilität.

profil: Die manchmal übertriebene Rücksichtnahme, die viele als einengend empfinden, entspringt eigentlich einem zivilisatorischen Fortschritt: dem Schutz schwächerer Gruppen. Garton Ash: Völlig richtig. Bei allen Gelegenheiten "Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter", "Er oder sie soll sich bewerben" zu sagen, ist meines Erachtens ein Beweis für einen der größten Fortschritte der vergangenen 50 Jahre - die Gleichberechtigung der Frauen und der Minderheiten. Es kann allerdings die Konsequenz haben, dass manche viel zu leicht beleidigt sind. Das ist ein Thema meines Buches. Es handelt sich um ein Problem unserer Zeit, das ich auch bei meinen Studenten beobachte. Im polnischen Parlament hatte jeder Abgeordnete im 17. Jahrhundert das sogenannte "Liberum Veto", ein Einspruchsrecht, das es einem Einzelnen erlaubte, einen Beschluss zu Fall zu bringen. Wir dürfen es nicht so weit kommen lassen, dass es ein Liberum Veto der Beleidigten gibt, also das Verbot, über etwas zu sprechen, sobald sich irgendjemand beleidigt fühlen kann.

profil: Woher rührt die eilige Bereitschaft, sich jederzeit beleidigt zu fühlen? Garton Ash: Eine faszinierende Frage. Es gibt mehrere Theorien: Eine besagt, dass die Generation der leicht Beleidigten in der Kindheit zu sehr behütet und vor Widrigkeiten geschützt war. Eine andere Theorie sagt genau das Gegenteil: Diese Generation wohnt gewissermaßen in der Welt des Internets und erlebt dort tagtäglich Hass und Beschimpfungen. Deshalb will sie an der Universität und anderen öffentlichen Räumen geschützt sein. Eine weitere Theorie geht davon aus, dass diese Generation dazu erzogen wurde, beleidigt sein. Sie habe gelernt, dass es so etwas wie ein Anrecht darauf gibt. All diese Theorien widersprechen einander, und ich weiß bis heute nicht, welche die richtige ist. Aber ich stelle fest: Die Beleidigtheit ist da.

profil: Was kann man dagegen tun? Garton Ash: Was ich für ungeheuer wichtig halte, ist der Humor. Sie haben dieses Gespräch auch nicht ganz zufällig mit der Frage nach einem Witz begonnen. Es ist ein Zeichen für eine gesunde, multikulturelle Gesellschaft, wenn wir uns übereinander lustig machen können. Ich bin bei meinen Forschungen darauf gestoßen, dass es in Senegal rituelles Witze-Erzählen über andere ethnische Gruppen gibt. So funktioniert das Zusammenleben besser.

profil: Zu viel Achtsamkeit stört? Garton Ash: Das - und auch tierischer Ernst. Neulich hat sich ein britischer Schauspieler darüber beklagt, dass es im Theater zu wenige Menschen anderer Herkunft gebe. Er benutzte in diesem Zusammenhang das Wort "farbig". Sofort wurde er deshalb angegriffen. Sein Anliegen war völlig richtig und konstruktiv, aber nur weil er einen falschen Begriff benutzte, kam er unter Beschuss. In meinem Buch zitiere ich den israelischen Schriftsteller Amos Oz, der sagt, er sei niemals einem Fanatiker mit Sinn für Humor begegnet und niemals jemandem mit Sinn für Humor, der Fanatiker gewesen sei. Deshalb würde er am liebsten im gesamten Nahen Osten Humortabletten verteilen.

profil: Das Dilemma ist: Große Teile der Bewegung für politische Korrektheit sind ebenso unsympathisch wie große Teile der Gegenbewegung. Garton Ash: Alle ringen mit der neuen Wirklichkeit und versuchen, verschiedene Wege zu gehen - manche erweisen sich eben auch als Irrwege. Was mich doch ein bisschen stört, ist der Umstand, dass das Eintreten für Redefreiheit zunehmend als eine Sache der Rechten angesehen wird. Vor 50 Jahren war es eine Sache der Liberalen, und ich würde gerne eine wirklich liberale Position wiederentdecken.

profil: Womit könnte man Sie beleidigen? Garton Ash: Mich? Nur sehr schwer. Über Engländer kann man ja alles sagen. Im Moment tut man das ja auch, wegen des Brexit.

profil: Engländer werden eben nicht als schwache und deshalb schützenswerte Gruppe wahrgenommen, auch wenn das möglicherweise ein Irrtum ist. Garton Ash: Engländer wie ich gehören natürlich zu den Privilegierten. Wobei es in einer wahrhaft kosmopolitischen Gesellschaft wie etwa dem heutigen London schwer festzustellen ist, wer eigentlich die privilegierten Gruppen sind. Alles ist bunt gemischt. Entscheidend ist: Wenn wir meinen, wir sollten uns Grenzen setzen, dann würde ich das selbst tun und nicht von Staats wegen. Ich bin zum Beispiel äußerst vorsichtig in der Wortwahl, wenn es um Sinti und Roma geht, denn sie sind die am meisten vernachlässigte und mit Vorurteilen behaftete Gruppe in Europa. Indem wir uns selbst begrenzen, lernen wir mit der Vielfalt umzugehen. Und dazu gehört auch, Fehler zu machen. Wenn ich bemerke, der Mehmet oder der Janosch reagiert beleidigt, dann korrigiere ich mich. Wenn der Staat überhaupt nichts zulässt, lernen wir nichts.

profil: Der Ruf nach staatlichen Eingriffen in die Meinungsfreiheit ist derzeit sehr en vogue. Es wird überlegt, wie Behörden gegen Fake News und Hasspostings vorgehen können. Garton Ash: Das ist die Tendenz in Mitteleuropa, besonders in Deutschland mit dem Facebook-Gesetz, das den schönen, griffigen Titel "Netzwerkdurchsetzungsgesetz" trägt. Es geht meines Erachtens zu weit. Natürlich sind Hass und Fake News im Internet Probleme. Aber was macht Vater Staat? Er sagt, wir haben das nicht unter Kontrolle, deshalb soll Facebook das alles in den Griff bekommen. Ansonsten belegen wir es mit 50 Millionen Euro Strafe. Das ist eine Art - ich übertreibe - Privatisierung der Zensur. Diese Form der Zensur ist nicht transparent, weil das Recht nicht einklagbar ist. Wenn der Staat die Redefreiheit einschränken möchte, dann soll er dies bitte durch öffentliche Instanzen machen, transparent und einklagbar.

profil: Das versucht zum Beispiel die Berliner Stadtregierung. Sie möchte sexistische Werbung auf Plakatwänden verbieten. Garton Ash: Damit habe ich im Prinzip kein Problem. Wenn das demokratisch und rechtsstaatlich gemacht wird, kann man ja auch dagegen argumentieren und versuchen, das Gesetz wieder zu ändern.

profil: Die Frage ist, was unter sexistischer Werbung verstanden wird. Zuletzt geriet der Autohersteller Renault unter Beschuss, weil in einem Werbespot eine Frau einen Renault-Nagellack präsentierte, mit dem sie sowohl ihre Fingernägel als auch Schrammen am Auto färbelte. Das sei sexistisch, argumentierten Feministinnen, weil damit Frauen "auf Beauty-Sorgen und die Unfähigkeit, Auto zu fahren", reduziert würden. Garton Ash: Ich finde, das ist ein toller Stoff für Satire!

profil: Ein Verbot setzt immer voraus, dass jemand entscheidet, wo die Grenzen liegen. Wer soll das bei der Redefreiheit sein? Garton Ash: Lieber ein Gericht als Facebook oder Twitter, die willkürlich entscheiden und im Zweifel für die Zensur sein werden.

profil: Vielfach wird angenommen, Hasspostings könnten Gewalt in der Realität auslösen. Garton Ash: Was man unter Hassrede versteht, ist ja nur sehr verschwommen definiert und auch in hohem Ausmaß abhängig vom jeweiligen Kontext. Wenn sich meine Mutter über jemanden ärgerte, sagte sie beispielsweise schon mal: "Den würde ich am liebsten erschießen." Dem Text nach ist das eine gefährliche Drohung, im Kontext hingegen nicht, weil eine in ihrer Generation übliche Redewendung.

profil: Wie entscheidet man, was gefährlich ist und was nicht? Garton Ash: Ich unterscheide sehr stark zwischen den Beschimpfungen im Internet, die man alltäglich erlebt, und dem, was wirklich gefährlich ist. Ersteren soll man als Zivilgesellschaft mit dem Mittel der Gegenrede begegnen - oder man ignoriert sie einfach, weil sie meistens doch bloß Quatsch sind.

profil: Und Letztere? Garton Ash: Das ist eine Frage, die wir auch empirisch erforschen müssen. Klar ist nur: In allen zivilisierten Staaten ist Aufhetzung zur Gewalt ein Straftatbestand. Nehmen wir zum Beispiel Texte und Bilder, die zur Gewalt gegen eine Minderheit aufrufen, beispielsweise Roma und Sinti. Da bin ich gerne bereit, ernsthaft zu diskutieren, was der Staat verbieten soll. Das Kriterium darf nicht die Hassrede an sich sein, sondern die Gefahr, die von ihr ausgeht.

profil: Es gab in Österreich zuletzt mehrere Fälle, in denen Asylwerber der Vergewaltigung verdächtigt oder überführt wurden. Manche Leute sprechen sich dagegen aus, die Herkunft der Täter zu erwähnen. Das habe nichts mit den Taten zu tun, die ihnen zur Last gelegt werden, und trage zudem mittelbar zu Gewalt gegen Flüchtlinge bei. Garton Ash: Andererseits: Wenn man das nie zu erwähnen wagt, wird es am Stammtisch heißen, das sei doch sicher ein Flüchtling gewesen, auch wenn dem nicht so ist. Verschweigen trägt also auch dazu bei, dass ein falsches Bild entstehen kann. Im Zweifel bin ich für die Redefreiheit und dafür, dass man darüber berichtet, aber vorsichtig und keinesfalls so wie eine britische Boulevardzeitung, die die Schlagzeile "Muslime brechen in Nachbarhaus ein" hatte. Was hat Einbruch mit Religion zu tun? Gar nichts.

profil: Derzeit herrscht große Sorge vor sogenannten Fake News, mit denen die Öffentlichkeit beeinflusst werden soll. Wodurch unterscheidet sich das Phänomen eigentlich von Propaganda, wie man sie immer schon gekannt hat? Garton Ash: Ich finde, es wird etwas zu viel über Fake News geredet. Das gibt es zweifelsohne: Man denke nur an die berühmte Geschichte von den Jugendlichen in Mazedonien, die mit Falschmeldungen über den US-Wahlkampf viel Geld gemacht haben. Oder an Putins Russland, das sehr geschickt damit spielt. Oder an Trump, der als Präsidentschaftskandidat sehr stark auf die sozialen Netzwerke gesetzt hat. Aber der Kern des Problems mit dem Populismus sind nicht Fake News.

profil: Sondern? Garton Ash: Es sind die extrem vereinfachenden, emotionalen, nationalistischen Narrative, gegen die schwer anzukommen ist. "Make America great again!", sagt Trump. "Take back control", sagen die Brexit-Befürworter. "On est chez nous", sagt der Front National in Frankreich.

profil: Aber auch das ist ja nichts Neues. Der Slogan "Make America great again" stammt nicht einmal von Trump, den gab es schon unter Ronald Reagan. Garton Ash: Sehr wohl, nur gab es damals noch kein Internet, und damit auch keinen vergleichbaren Echokammer- und Wiederholungseffekt. Wie man aus der Geschichte der Propaganda weiß, waren die Lügen von Goebbels so effektiv, weil sie ständig wiederholt wurden. Und das haben wir in den sozialen Netzwerken in besonders effektiver Form.

profil: Lassen wir das Beispiel Trump als Sonderfall in den USA einmal beiseite: Wenn diese Echokammern und Wiederholungseffekte wirkungsvoll wären, müssten in Europa die Rechtspopulisten doch schon überall an der Macht sein. Garton Ash: Wir wissen noch relativ wenig darüber, wie das genau funktioniert. Einer Oxford-Kollege hat sich das anhand von Twitter angesehen. Sein Ergebnis: Der Echokammer-Effekt findet nicht in der politischen Mitte der Gesellschaft statt, wo die Menschen durchaus andere Meinungen, Argumente und Sichtweisen suchen. An den Extremen ist das aber anders, da gibt es einen sehr starken Echokammereffekt. Und vergessen wir nicht: Die Populisten haben ja vielerorts Mehrheiten: in Polen, in Ungarn, im Fall des Brexit sogar in Großbritannien.

profil: In Frankreich hat Emmanuel Macron gegen Marine Le Pen gewonnen … Garton Ash: … worüber ich von Herzen froh bin. Es bleibt aber immer noch die Tatsache, dass Le Pen ein Drittel der Stimmen erhalten hat …

profil: … und in Deutschland liegt die CDU/CSU aktuellen Umfragen zufolge bei 40 Prozent, die AfD lediglich bei sieben. Und das, obwohl es dort in den Echokammern nur so schallte vor Schimpf und Schande für Angela Merkel und ihre Flüchtlingspolitik. Garton Ash: Natürlich neigt man dazu, die Internet- und Medieneffekte gelegentlich zu überschätzen. Das funktioniert nur in einem Kontext. Donald Trump wäre nicht gewählt worden, wenn es vielen Menschen im Rust Belt nicht schlecht gehen würde. Bei Deutschland gibt es im Zusammenhang mit Rechtsradikalismus aus der Geschichte hervorgehende Tabus, die einmalig in Europa sind. Und dazu hat Deutschland eine gute, offene Medienlandschaft mit sehr effektiven öffentlich-rechtlichen Sendern und ernsthaften Zeitungen.

profil: Das heißt: Es wäre eine staatliche Strategie, danach zu trachten, dass die öffentlich-rechtlichen Medien möglichst gut funktionieren? Garton Ash: Derzeit sind sie wichtiger denn je. Und wenn man gute öffentlich-rechtliche Medien hat, soll man sie auf jeden Fall erhalten. Der Staat kann aber auch etwas anders machen: Er kann sprechen und Zeichen setzen, durch Monumente, Museen, Reden, Bildung. Warum haben wir beispielsweise nicht schon in allen Schulen Klassen für digitales Verständnis? Man hat nicht selten den Eindruck, dass die Politiker den Schwarzen Peter anderen zuschieben. Nach dem Motto: Facebook und Twitter, ihr seid an allem schuld. Und das ist auf jeden Fall zu wenig.