Günter Verheugen: "Das könnte die gesamte EU in die Luft sprengen“

profil: Sie haben sich früher für einen EU-Beitritt der Türkei eingesetzt. Da Präsident Erdogan nun auch mittels Ausnahmezustand massiv gegen Oppositionelle, Richter und Journalisten vorgeht: Sollten die Beitrittsverhandlungen abgebrochen werden? Günter Verheugen: Nein. Sonst verlieren wir die letzte Einflussmöglichkeit auf die Türkei, die wir noch haben. Außerdem sollte niemand die Türkei auf ihren Präsidenten reduzieren. An sich ist jetzt die Zeit für intensivste Gesprächsdiplomatie. Ich wünschte mir, die EU wäre vor Ort präsent, anstatt die Geschehnisse aus der Ferne zu kommentieren.

profil: Erdogan hat den Notstand ausgerufen und will die Todesstrafe einführen. Die Türkei verstößt als Beitrittskandidat gegen die Kopenhagener Kriterien. Verheugen: Die Türkei ist im Moment in einer gefährlichen Rückwärtsrolle, was ihre demokratische und rechtsstaatliche Verfasstheit betrifft. Da gibt es schon jede Menge Fragezeichen. Eine Wiedereinführung der Todesstrafe wäre ein weiterer schwerer Rückschlag. Deshalb hoffe ich sehr, dass das Parlament dieses Ansinnen zurückweist und klug entscheidet. Das hieße, sich nicht an den USA, auch nicht an der Scharia, sondern an der Europäischen Menschenrechtskonvention zu orientieren. Ich kann mir einen Beitrittsvertrag mit der Türkei nicht vorstellen, wenn es in der Türkei die Todesstrafe gibt.

profil: Ist das von Merkel forcierte Abkommen mit der Türkei über die Flüchtlinge noch umsetzbar? Verheugen: Der Deal mit der Türkei ist rechtlich und moralisch sehr fragwürdig und hat obendrein nichts gelöst. Er führte lediglich dazu, dass jetzt wieder die sogenannte Mittelmeerroute benutzt wird und Italien das Flüchtlingsproblem hat. Wir unterschätzen nach wie vor, dass wir es mit einer andauernden weltweiten Migrationsbewegung zu tun haben, ausgelöst durch Krieg und Instabilität in Staaten des Mittleren Ostens und durch die Tatsache, dass immer mehr Menschen in den ärmeren Ländern der Welt die Ungerechtigkeit im heutigen Weltwirtschaftssystem erkennen. Da kommen auf uns noch ganz andere Wanderungsströme zu, etwa aus Afrika. Und mir wird ganz angst und bange, weil wir schon mit den Vorläufern dieser Bewegungen nicht fertigwerden.

profil: Die EU kommt aus den Krisen kaum mehr heraus. Leitet der EU-Austritt Großbritanniens den Zerfall der Europäischen Union ein? Verheugen: Dieser Brexit hat tatsächlich das Potenzial, die gesamte EU in die Luft zu sprengen. Deshalb war ich entsetzt über die ersten Reaktionen in Brüssel, mit denen der Eindruck erweckt wurde, als ob das leicht verkraftbar wäre. Der EU-Kommission konnte es offenbar gar nicht schnell genug gehen, dass man den Briten den Stuhl vor die Türe setzt. Doch Großbritannien bleibt politisch und wirtschaftlich für Europa unverzichtbar. Wir müssen eine Lösung finden, die den Interessen beider Seiten am besten entspricht. Es darf keinen Raum für irgendwelche Rachegelüste oder Bestrafungsaktionen geben.

profil: Warum ist die EU in vielen Mitgliedsstaaten so unbeliebt? Verheugen: Die Gründe für die Unzufriedenheit sind ja seit Jahren bekannt. Viele Menschen haben das Gefühl, in Brüssel sitze ein Moloch, den man nicht durchschauen oder kontrollieren kann. Es gibt den klassischen Konflikt zwischen Selbst- und Fremdbestimmung in großen oder kleineren Ländern. Auch viele Österreicher meinen, dass Brüssel ihnen vorschreibt, was sie zu machen haben. Wir müssen jetzt viel strikter unterscheiden, was auf europäischer Ebene behandelt werden muss und was den Nationalstaaten obliegt. Es muss auch möglich sein, Kompetenzen zurückzugeben.

profil: Selbst Freihandelsverträge sind kaum mehr durchsetzbar. Verheugen: Allen voran die Grünen wollen TTIP und CETA (Verträge mit den USA bzw. Kanada, Anm.) verhindern. Diese Forderung nach totaler Transparenz der Verhandlungen ist absurd. Es besteht große Gefahr, dass TTIP und CETA das Opfer von billigem Antiamerikanismus und Protektionismus werden. Wir brauchen den Freihandel, aber die heutigen Politiker haben keinen Mumm mehr, den Leuten die Wahrheit zu sagen.

profil: Kann man Projekte wie eine gemeinsame Armee endgültig vergessen? Verheugen: In der Welt von morgen, in der die Bedeutung Europas auf jeden Fall zurückgehen wird, müssen wir alles daran setzen, ein globaler Player zu werden, damit wir auf Augenhöhe mit denjenigen verhandeln können, bei denen die Macht konzentriert sein wird. Eine solche globale Rolle können wir nicht als Softpower erwerben. Wenn irgendetwas nach mehr Gemeinsamkeit schreit, dann ist das die Sicherheitspolitik.

profil: Aber für Vertragsänderungen gibt es kaum noch Zustimmung. Verheugen: Vergessen Sie bitte im Augenblick alles, was weitere Kompetenzübertragung oder mehr Macht an Brüssel bedeutet. Und vergessen Sie alles, was nationale Ratifizierung verlangt oder gar Referenden. Daher müssen wir den sehr mühseligen Weg von Reformen in sehr vielen kleinen Schritten gehen. Es wird nicht den einen großen Sprung nach vorne geben.

profil: Nach dem Austritt Großbritanniens wird das Gewicht Deutschlands in der EU weiter zunehmen. Droht ein deutsches Europa? Verheugen: Allein das relative ökonomische Gewicht Deutschlands nehmen andere als erdrückend wahr. In Berlin gab es zudem in der jüngsten Zeit Tendenzen zu nationalen Alleingängen, die für mich sehr besorgniserregend waren.

profil: Sie meinen die Flüchtlingskrise? Verheugen: Den europäischen Partnern wurden deutsche Entscheidungen faktisch aufgezwungen, schon beim Umgang mit der Schuldenkrise und später auch bei der Flüchtlingspolitik. Die Verschärfung der Krise hat mit einem fast abenteuerlichen Vorschlag der EU-Kommission zu tun, der aus Berlin stammt - nämlich eine Quotenverteilung für Flüchtlinge. Ich habe volles Verständnis für den Widerstand einiger ost- und mitteleuropäischer Länder. Sie haben nur laut gesagt, was die allermeisten dachten. Denn das ganze System funktioniert einfach nicht. Das war ein Anflug von Realitätsferne und hat viel böses Blut erzeugt.

profil: War die Willkommenspolitik von Bundeskanzlerin Merkel ein Fehler? Verheugen: Die Entscheidung, einseitig europäisches und deutsches Recht außer Kraft zu setzen, war fatal. Das hätte gemeinsam besprochen und beschlossen werden müssen. Es bestand der Eindruck, dass Deutschland das Flüchtlingsproblem auf Kosten der anderen lösen wolle, auch wenn ich den humanitären Reflex von Frau Merkel verstehen kann.

profil: Ist die in Ihrer Amtszeit erfolgte Osterweiterung zu hastig erfolgt? Verheugen: Natürlich weiß ich, dass die Osterweiterung heute viel kritischer als noch vor einigen Jahren gesehen wird. Aber wie sähe Europa heute aus, wenn wir es nicht gemacht hätten? Dann hätten wir eine Armuts- und Elendsgrenze an der Ostgrenze von Deutschland und Österreich. Es war eine historische Notwendigkeit, auch wegen des Zusammenbruchs der Sowjetunion. Völker, die jahrzehntelang unterdrückt waren, haben ihre Freiheit zurückgewonnen. Hätten wir denen sagen sollen, sie gehören nicht zu uns? Das wäre ein strategisches Versagen allererster Ordnung gewesen. Die Verantwortung für die verschiedenen Krisen liegt außerdem nicht bei den ost- und mitteleuropäischen Ländern. Sie haben weder die Wirtschafts- noch die Banken- oder die Eurokrise angezettelt. Kein einziges wichtiges europäisches Projekt ist an einem dieser Länder gescheitert. Die sogenannten alten EU-Länder sind der Krisenherd.

profil: Dass jetzt in Ungarn oder Polen Populisten und antieuropäische Regierungen an der Macht sind, stört Sie nicht? Verheugen: Die sind nicht antieuropäisch, sondern haben nur eine andere Vorstellung davon, wie die EU aussehen sollte. Das ist nicht verboten. Wenn man gegen eine politische Richtung in der EU ist, ist man doch noch lange nicht antieuropäisch. Ich bin auch nicht antieuropäisch, nur weil ich die heutige politische Führung in der EU kritisiere. Die EU-Kommission hat ihre Rolle als entscheidender Motor für Fortschritte in der europäischen Integration weitgehend eingebüßt. Sie wird mehr und mehr ein Werkzeug der Mitgliedsstaaten. Die Entscheidungen verlagern sich auf die intergouvernementale Ebene, also auf Direktkontakte zwischen den großen Hauptstädten. Die kleineren Mitgliedsländer haben dann zu akzeptieren, was dabei herauskommt. Das kann die EU kaputtmachen.

profil: Es gibt kaum noch Politiker, die sich für europäische Ideen einsetzen. Wird das die EU weiter schwächen? Verheugen: Wenn die Staats- und Regierungschefs in Brüssel zusammenkommen, dann denken sie nicht an das europäische Gemeinwohl, sondern an ihre nächste Wahl. Das führt zum Vorrang nationaler Interessen und zu immer mehr Rücksichtslosigkeit. Ich stehe kurz davor, den Begriff Auflösungsprozess zu verwenden. Es gibt eindeutig Zeichen für einen Niedergang der EU, daran besteht kein Zweifel. Aber noch liegt es in unserer Hand, ihn zu stoppen. Es gäbe drei Möglichkeiten dafür. Die erste wäre ein starker externer Schock. Das würde uns vielleicht lehren, dass wir doch zusammenhalten müssen. Die zweite Möglichkeit wäre ein interner Schock durch eine tiefgehende Rezession oder durch weitere Austritte. Die dritte wäre, dass wir aus der Einsicht handeln, dass die europäische Integration richtig und nötig ist. Das wäre meine bevorzugte Lösung. Ansonsten wird sich der Niedergang fortsetzen, in einem langen und quälenden Prozess, bei dem die EU immer bedeutungsloser wird.