Historiker Ash: "Der Brexit hat uns alle verrückt gemacht“

profil: Wie konnte Ihr ehrenwertes House of Commons zum „House of Clowns“ verkommen? Garton Ash: Ich werde etwas defensiv, wenn das britische Parlament als „House of Clowns“ bezeichnet wird. Das Parlament ist das absolute Herz der britischen Identität – nicht Buckingham Palace, sondern Westminster Palace, der Sitz des Parlaments. Darin haben wir viel nationalen Stolz investiert. Jetzt wird viel darüber gelacht, dass es im House of Commons nicht genügend Sitze für alle Abgeordneten auf den Bänken gibt und dass man noch mit dem ganzen Körper abstimmen geht in den Lobbies. Ob wir noch nichts von elektronischen Knöpfen gehört hätten, spottet man. Wir sind eben eine der ältesten Demokratien der Welt, und das äußert sich in diesen Traditionen. Trotzdem bin ich auf manche besonders stolz. Gerade jetzt, wo die ganze Welt diese Reality-Show im Parlament verfolgt, kann man einige der besten Reden hören, die dort je gehalten wurden – besonders, wenn es freie Abstimmungen ohne Klubzwang gibt und die Abgeordneten sagen können, was sie wirklich denken.

profil: Dennoch legen manche Tory-Abgeordnete ein derart schlechtes Benehmen an den Tag, dass das Volk vor den Toren des Parlaments immer wütender wird. Beschädigt dieses Verhalten nicht die Glaubwürdigkeit des Parlaments? Garton Ash: Bei manchen Abgeordneten kann man sich tatsächlich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie nicht mehr ganz dicht sind. Der Brexit hat uns alle verrückt gemacht. Es ist ein echtes Psychodrama, ein nationaler Nervenzusammenbruch.

profil: Wer trägt die Schuld an diesem Chaos? Garton Ash: 90 Prozent der Verantwortung liegen bei der konservativen Partei. Das beginnt bei Margaret Thatcher (Premierministerin von 1979 bis 1990, Anm.) – ihr gebe ich 30 Prozent der Schuld, allerdings nicht der frühen Thatcher, die den Binnenmarkt mitaufgebaut hat. Der späten Thatcher tat ihr Einsatz für die EU leid, sie wurde laut ihrem Biografen Charles Moore Brexit-Verfechterin. Das hat ihre politischen Erben geprägt. Ex-Premier David Cameron trägt 20 bis 30 Prozent Brexit-Verantwortung. Er hat erst die Tories aus der europäischen Volkspartei EVP herausgebrochen, dann das Referendum 2016 angesetzt – und es dann auch noch verloren. Premierministerin Theresa May kam erst am Schluss und hat in einem lächerlichen Verhandlungsprozess versucht, ihre Partei zusammenzuhalten. Sie war schlecht beraten, und ihre parteiinternen Gegner taten alles, um ihr den Job zu erschweren. Sie teilen sich den Rest der Verantwortung. Hätte May 2016 gesagt, wir machen einen Binnenmarkt 2.0, wären die meisten auf beiden Seiten des Hauses mitgegangen. So war damals die Stimmungslage.

profil: Fehlt in Ihrer Aufzählung nicht Boris Johnson? Die populistische Kampagne des ehemaligen Außenministers hat eventuell den Ausschlag für den Ausgang des Brexit-Referendums gegeben. Er scharrt doch auch jetzt in den Startlöchern und will Theresa May in Downing Street beerben. Garton Ash: Ich denke nicht, dass er ihr Nachfolger wird. Boris Johnson ist in seiner eigenen Fraktion extrem unbeliebt. Wenn die Abgeordneten für zwei Kandidaten stimmen müssen, schafft er es nicht auf diese Liste. Anders sieht es bei den Mitgliedern der konservativen Partei aus. Wenn die das Sagen hätten, dann wäre Boris nächster Parteichef. Das ist aber nicht der Fall.

profil: Wer trägt dann die restlichen zehn Prozent der Verantwortung für den Brexit? Das Parlament, das immer noch keine Mehrheit für einen konkreten Vorschlag gefunden hat? Garton Ash: Es ist nicht die Schuld des Parlaments, dass es bei all diesen Fehlern der regierenden Tories in den vergangenen Wochen keine Lösung gefunden hat. Wir brauchen mehr Zeit. Ich sehe zwei Wege: Das Parlament stimmt für Theresa Mays Austrittsvertrag, wenn dieser daran gebunden ist, anschließend in einem Referendum bestätigt zu werden. Lehnen die Briten Mays Deal ab, dann bleiben wir in der EU. Die zweite Option ist ein sanfter Brexit, bei dem wir in der Zollunion bleiben.

profil: Die britische Politelite schätzt den Gedanken, ein zweites Referendum abhalten zu müssen, allerdings gar nicht. Kann es trotzdem noch dazu kommen? Garton Ash: In Großbritannien gibt es die historische Sichtweise, die vom Politologen und Staatsmann Edmund Burke im 18. Jahrhundert geprägt wurde: Wir haben eine repräsentative Demokratie – Referenden sind Teufelswerk. Ich glaube, dass diese Position nicht mehr zeitgemäß ist. Schließlich hatten wir ja gerade ein Referendum. Wir sollten uns ein Beispiel an den Kanadiern nehmen. Sie haben wegen eines Referendums fast Quebec verloren und nachher den „Clarity Act“ verabschiedet, der strikte Regeln festschreibt, etwa eine qualifizierte Mehrheit für eine bindende Entscheidung.

profil: Damit müsste sich Großbritannien aber beeilen. Auch die Schotten und Nordiren könnten sich bald vom Vereinigten Königreich abspalten. Garton Ash: Bei einem harten EU-Austritt ohne Abkommen sehe ich diese Gefahr auch. Dann katapultieren wir uns zurück ins 16. Jahrhundert. Nur noch England und Wales bleiben dann übrig. Bei einem weichen Brexit ist die Sachlage weniger klar. Da könnte der Kompromiss in mehr Devolution liegen, also noch größerer Autonomie der kleineren Nationen. Schottland kann sich nicht so einfach abspalten; auch zwischen Schottland und England gibt es eine lange Grenze.

profil: Bisher hat sich die britische Politklasse auch dagegen gesträubt, noch einmal an den EU-Wahlen teilnehmen zu müssen. Was, wenn Nigel Farage wieder ins Europäische Parlament einzieht? Garton Ash: Derzeit wissen wir nur, dass Farage nicht mehr mit seiner ehemaligen Partei UKIP startet, sondern mit der Neugründung Brexit-Partei. Die euroskeptischen Stimmen werden also gespalten. Etwas unklar bleibt, wofür Farage eintreten wird.

profil: Der italienische Innenminister Matteo Salvini will die rechtsradikalen Kräfte in einer Fraktion zusammenführen. Da kommt ihm die Wiederkehr von Farage und UKIP-Vertretern doch sicher gelegen? Garton Ash: Man könnte in Europa heute einen Wettbewerb unter den Böslingen abhalten. Ich bin nicht sicher, wer da gewinnen würde: Farage, Salvini, Marine Le Pen, die AfD? Das einzig Nette an den internationalen Nationalisten ist, dass sie sich am Ende im Europäischen Parlament zerstreiten werden. Wir wissen bisher nicht, ob die Brexit-Anhänger überhaupt zur Wahl gehen oder ob sie es für sinnlos halten, weil sie ja gar nicht im Europäischen Parlament vertreten sein wollen. Bei den Tories herrscht Ratlosigkeit, sie haben schließlich bis jetzt für den Brexit gekämpft. Wir werden sehen, was in ihrem Programm steht. Die britischen Proeuropäer aber werden mit aller Macht zu den Urnen strömen. Sie werden die EU-Wahlen zum Testfall für einen Verbleib Großbritanniens in der EU machen.

profil: Es gibt somit zum ersten Mal eine Chance für die Absage des Brexit? Garton Ash: Wir sind jetzt – fünf nach zwölf, nicht fünf vor zwölf – aufgewacht und beginnen zu verstehen, was wir mit dem EU-Austritt alles riskieren. In Großbritannien gibt es eine neue Bewegung, „Change UK“, in der sich die aus Labour- und Tory-Partei geflüchteten Abgeordneten zusammenfinden. Sie werden bei den EU-Wahlen zum ersten Mal als Partei antreten. Wenn Konservative und Sozialdemokraten so viel verlieren, wie wir derzeit annehmen, dann könnten diese moderaten, unabhängigen Abgeordneten eine nicht unwichtige Partei werden – auch im Europäischen Parlament, wo sie gemeinsam mit den britischen Liberaldemokraten La République En Marche, die Partei des französischen Staatspräsidenten Emmanuel Macron, unterstützen können.

profil: Die britische Austrittspartei UKIP ist heute durch die Einbindung islamophober Aktivisten wie Tommy Robinson weiter nach rechts gerückt. Beunruhigt Sie die Allianz zwischen EU-Feinden und rechtsradikalen Schlägern? Garton Ash: Bei UKIP wundert mich das nicht so sehr. In der englischen Gesellschaft hatten wir immer diese dunkle Ecke weit rechts. Mich erschreckt, dass die angeblich so zivilisierten Konservativen von der European Research Group (eine Lobby-Gruppe innerhalb der Tories, die sich für einen harten Brexit starkmacht, Anm.) um den Abgeordneten Jacob Rees-Mogg mit ihren perfekt geschnittenen Maßanzügen und ihrem tadellosen Oxford-Akzent sich als ekelhafte englische Nationalisten enttarnt haben.

profil: Sie sind ebenso sehr Brite wie Europäer. Ist der Brexit am Ende vielleicht sogar gut für die EU, wenn Ihre schwierigen Landsleute nicht mehr den Integrationsprozess stören können? Garton Ash: Ich höre jetzt in Europa oft das Argument, dass die Briten immer schon ein problematisches Mitglied waren, dass es, wenn sie in der EU bleiben, noch schlimmer wird und Großbritannien wie ein Gift wirken wird. Es schmerzt, dass immer mehr Freunde in Europa uns Briten aufgeben. Wenige haben wie Angela Merkel genug Einfühlungsvermögen, um unsere Lage zu verstehen. Wir brauchen mehr Zeit. Wenn wir Briten es nach einem Prozess der demokratischen Selbstbestimmung bis Ende des Jahres nicht schaffen, unsere Position zur EU zu bestimmen, dann gebe ich auch auf.

profil: Warum kann Merkel die Briten besser verstehen als die Franzosen, die hart bleiben? Garton Ash: Emmanuel Macron weiß seit dem Gipfel im März, dass er damit nicht durchkommt. Ich bewundere ihn aber generell dafür, dass er Europa fit machen will für das 21. Jahrhundert.

profil: Sind die Franzosen für die Briten die schwierigeren Gegner als die Deutschen? Garton Ash: Es ist ein Missverständnis, dass die Briten vor der Stärke Deutschlands Angst haben. Unser Gegner in Europa war seit 700 Jahren immer Frankreich, nicht Deutschland. Auch die EU wird hier eher als ein napoleonisches Projekt gesehen. Jacques Delors (EU-Kommissionspräsident von 1985 bis 1995, Anm.) ist die legendäre Feindfigur, viel mehr als irgendein deutscher Politiker. Wären wir in der Eurozone, wäre es vielleicht anders, weil wir dann die deutsche Hegemonie eher gespürt hätten. Aber wir sind nicht in der Eurozone.

profil: In anderen Ländern mit europafeindlichen Tendenzen haben sich die Austrittsfantasien erst einmal verflüchtigt. Garton Ash: Kurzfristig wirkt der Brexit sicher abschreckend. Doch was, wenn es einen sanften Brexit gibt und die Briten nach einigen Jahren ganz gut damit zurechtkommen? Wir werden zwar ärmer und unwichtiger, aber wir werden es überleben. Bei der EU bin ich mir da nicht so sicher. Ich verstehe, dass die Europäer den Brexit satthaben, doch die langfristigen Folgen eines jetzt hastig beschlossenen Brexit könnten fatal sein. Ein solcher könnte für die EU schlimmer sein als für Großbritannien. In ein paar Jahren werden Politiker wie Matteo Salvini wie in der berühmten Filmszene von „When Harry Met Sally“ (in der Sally ihrem Gegenüber Harry beim Abendessen eindrucksvoll einen Orgasmus vorspielt, Anm.) vielleicht sagen: „Ich hätte gerne dasselbe, was sie hatte.“

profil: Sollte es zum Brexit kommen, wäre die europäische Frage für Großbritannien dann auf Generationen hinaus erledigt? Garton Ash: Wir Briten sind ein fürchterlich starrköpfiges Volk. Es wird Jahre dauern, bis wir zugeben könnten, dass wir uns geirrt haben. Wenn auch noch die Schotten aus dem Vereinigten Königreich austreten und die Nordiren sich mit Irland vereinigen, wäre die ganze konstitutionelle Ordnung zerstört. Die EU hätte sich in diesen Jahren schon entlang der französisch-deutschen Vorgaben weiterentwickelt – vermutlich weit weg von unseren Vorstellungen.

profil: Der aus Polen stammende EU-Ratspräsident Donald Tusk ist heute die Stimme der europäischen Vernunft, wenn es um den Brexit geht. Dabei stammt er aus einem Land, das selbst autoritäre Tendenzen aufweist. Garton Ash: Es berührt mich ganz persönlich. Mein Freund Donald wird hier in Großbritannien durchaus zu Recht als einer der Europäer gesehen, die am meisten Verständnis für die britische Position haben. Vor 40 Jahren habe ich die Meinung vertreten, dass die Polen zur europäischen Familie gehören. Viele hatten damals eine abweisende Haltung. Donald saß oben in Danzig, und ich war auf seiner Seite. Heute ist es umgekehrt: Er als Pole unterstützt uns Briten.