Migrationsforscher Paul Scheffer: "Es gibt auch eine Arroganz der Ohnmacht"

profil: Linke und Liberale haben ein Herz für Migranten, für die Verlustängste der Einheimischen aber fehlt ihnen das Verständnis. Das haben Sie sinngemäß vor zehn Jahren diagnostiziert. Gilt das noch? Paul Scheffer: Das ist keine Frage von Links und Rechts, die Verunsicherung geht durch alle Parteien. Wir verstehen Migration nicht, wenn wir sie als Bereicherung darstellen, während sie in Wahrheit auf allen Seiten zunächst Verluste bringt. Nicht nur die Einwanderer lassen eine vertraute Welt hinter sich, was zum Teil ihren Konservativismus erklärt. Auch die einheimische Bevölkerung spürt eine kulturelle Entfremdung. Wenn man darüber spricht, wird man schnell der Fremdenfeindlichkeit verdächtigt.

profil: Sie reden ungeniert über die Rückständigkeit, das konservative Geschlechterbild und Vorurteile von Migranten. Machen Sie damit nicht einen gehässigen Tonfall gegenüber Einwanderern in links-liberalen Kreisen salonfähig? Scheffer: In diesen Kreisen hatte man doch nie eine Scheu vor harten Worten, wenn es darum ging, die katholische Kirche in ihren Vorurteilen, ihrer Frauenverachtung und ihrem Konservativismus anzugreifen. Bei den muslimischen Gemeinschaften geht das plötzlich nicht?

profil: Anders als die katholische Kirche ist die muslimische Glaubensgemeinschaft bei uns weit davon entfernt, ein Machtfaktor zu sein. Scheffer: In Amsterdam sind die Minderheiten von gestern inzwischen die Mehrheit. Wir sollten aufhören, Zuwanderer nur als Opfer zu sehen. Jemandem, der behauptet, in unserer Gesellschaft gebe es keinen Platz für den Islam, machen wir klar, dass dies mit der Religionsfreiheit unvereinbar ist. Wir sollten uns dann aber auch nicht zurückhalten, wenn Vertreter der muslimischen Gemeinschaften behaupten, im Islam sei kein Platz für Demokratie.

profil: Muslime beschweren sich, dass man mit ihnen nur über ihre Verfehlungen sprechen wolle. Scheffer: Laut Studien des Soziologen Ruud Koopmans stimmen 50 Prozent der Muslime in Westeuropa der Aussage zu, man könne Juden niemals trauen. Das heißt, es gibt unter ihnen einen starken Antisemitismus. Wenn ich in einer Moschee bin, sage ich den Leuten, dass sie jedes Recht haben, religiöse Freiheit für sich zu beanspruchen. Aber diese Freiheit wird man ihnen irgendwann streitig machen, wenn sie nicht bereit sind, sie auch für Andersgläubige oder Nicht-Gläubige zu verteidigen.

profil: Eine offene Gesellschaft lebt davon, dass große Mehrheiten das genauso sehen. Drohen diese nicht gerade verloren zu gehen? Scheffer: Diese Gefahr besteht. Nach den Terroranschlägen auf die französische Satire-Zeitung "Charlie Hebdo“ sagten rund 60 Prozent der französischen Bevölkerung, der Islam sei unvereinbar mit den fundamentalen Werten der Republik. Es sind also ziemlich viele Menschen inzwischen der Ansicht, dass die Religionsfreiheit für den Islam nicht gelten soll.

profil: Hass und Hetze in den sozialen Medien, Rechtspopulisten im Aufwind: Ist die Stimmung nicht längst zu polarisiert, um das Streiten auf Augenhöhe noch zu lernen? Scheffer: Der Aufstieg des Vlaams Block in Belgien oder des Front National in Frankreich in den 1980er- und 1990er-Jahren ist verständlich. Wir sollten im Populismus den sozialen und kulturellen Protektionismus sehen. Eine offene Gesellschaft kann das aushalten, solange es nicht zu institutionalisierten Formen von Diskriminierung kommt und Konflikte nicht gewaltsam ausgetragen werden. Was uns aber fehlt, sind Intellektuelle und Politiker, die den kritischen Diskurs nach allen Seiten hin führen. Ich habe das mit meinem Buch versucht. Migration ist auch deshalb so verstörend, weil sie uns zwingt, etwas Bedeutsames über uns selbst zu sagen. Was ist Gleichbehandlung? Wie funktioniert unser Wohlfahrtsstaat? Was erwarten wir von einem Bürger? Sich diesen Fragen zu stellen, darin liegt die eigentliche Bereicherung durch Migration.

profil: Was sagen Sie Lehrern, die sich mit den Kindern der Einwanderer überfordert fühlen? Scheffer: Im Geschichtsunterricht über den Holocaust zu reden oder in Biologie über Evolution, ist in Klassen mit vielen muslimischen Kindern tatsächlich schwierig geworden. Diesem Konflikt können wir uns nicht mittels Multikulturalismus entziehen. Wenn wir Oscar Wilde und alle als pervers verunglimpften Autoren aus dem Literaturunterricht streichen, bleibt nicht viel übrig. Die Frage ist: Schaffen wir einen sicheren Rahmen, in dem Kinder Ideen, die sie von zu Hause mitbringen, relativieren können?

profil: Sie behaupten, Europa könnte von Amerika lernen. Was zum Beispiel? Scheffer: Einwanderung hat eine Dynamik, die mit Vermeidung und Abschottung beginnt. Erst wenn die Erkenntnis sickert, dass sich in der Gesellschaft etwas gravierend ändert, kommt es zu Konflikten. In den USA wurde ab Mitte des 19. Jahrhunderts das protestantisch geprägte "Wir“ von Einwanderern aus zu 100 Prozent katholischen Ländern wie Polen, Italien und Irland herausgefordert. Man unterstellte ihnen, niemals loyale Amerikaner werden zu können. John F. Kennedy, 1960 der erste katholische Präsident, musste im Wahlkampf noch jeden Tag erklären, dass seine erste Loyalität Amerika und nicht dem Papst in Rom gelte. Heute kann sich niemand mehr ein Amerika ohne Katholiken vorstellen. Was ist die Lehre daraus? Wir müssen im Konflikt die Suche nach dem Gemeinsamen sehen.

profil: Das erinnert an den Generalverdacht, unter dem Muslime heute stehen. Nur droht Europa - anders als Amerika - an den Flüchtlingen zu zerbrechen. Scheffer: Unser Problem ist, dass wir den Fehler wiederholt haben, den wir schon bei der Einführung des Euro gemacht haben. Damals haben wir eine gemeinsame Währung ohne dazugehörige Institutionen geschaffen und eines Tages verblüfft festgestellt, dass das Budgetdefizit Griechenlands unseres geworden ist. Das aber war ja genau die Idee des Projekts. Dasselbe passiert jetzt mit den Grenzen. Wir haben sie aufgemacht, ohne zu begreifen, dass die italienische Grenze seither unser aller Grenze ist.

profil: Das Mittelmeer zu kontrollieren, ist in der Praxis schwierig. Soll Europa seine Außengrenze militärisch denn weiter aufrüsten? Scheffer: Ja, mit Küstenwache beispielsweise. Man redet oft von der Arroganz der Macht, es gibt aber auch eine Arroganz der Ohnmacht. Wir können weiter von einer postmodernen Welt nach 1989 träumen, aber wir sind von kollabierenden und autoritären Regimen umgeben. In diesem Umfeld ist eine europäische Wertegemeinschaft ohne Sicherheitsgemeinschaft unmöglich. Derzeit erleben wir, wie ein Bürgerkrieg in einem vergleichsweise kleinen Land wie Syrien Europa bis ins Mark spaltet. Nun sind einige Mitgliedsländer verlockt, sich in ein geschrumpftes Kerneuropa zurückzuziehen. Mehr Schutz als die EU bietet das aber sicher nicht.

profil: Jetzt soll die Türkei einspringen, um die europäische Außengrenze zu sichern und Zäune im Inneren zu verhindern. Scheffer: Das ist scheinheilig. Europa tritt als Hüterin der Menschenrechte auf und macht gleichzeitig einen Kniefall vor Erdogan. Wenn die politische Mitte keine Antwort mehr auf die Frage findet, wen wir als Teil der künftigen Gesellschaft sehen und wen wir nicht hereinlassen, werden die Grenzen eben von Autoritären gezogen. In Amerika würde selbst der Liberalste nicht auf die Idee kommen, Staaten wie die Türkei oder Marokko zu bitten, die eigenen Grenzen zu schützen.

profil: Wenn man Ihnen zuhört, scheint es keine humanitären Verpflichtungen zu geben. Doch viele Menschen, die derzeit in Europa landen, flüchten vor Krieg und Terror. Scheffer: Unsere Flüchtlingspolitik hat vielleicht mehr Leben gekostet, als wir gerettet haben. Seit 2000 starben 22.000 Menschen im Mittelmeer. Die meisten von ihnen kamen aus relativ sicheren Ländern. Unsere Botschaft an sie lautete: Riskiert euer Leben! Denn wer es schafft, unsere Grenzen zu überwinden, wird nicht zurückgeschickt. Das muss aufhören. Ich bin aber absolut dafür, dass Europa in den Regionen investiert und sich zweitens verpflichtet, über einen längeren Zeitraum hinweg eine bedeutende Zahl von Menschen aus der Türkei, Jordanien und dem Libanon aufzunehmen. Zum Beispiel 300.000 jedes Jahr. Doch diese Generosität muss mit der Sorge um die eigene Bevölkerung ausbalanciert werden, sonst antworten Populisten auf dieses moralisches Dilemma mit "Unsere Leute zuerst“ und Vertreter der Willkommenskultur mit "Die anderen zuerst“.

profil: Also haben Sie auch nichts gegen den Plan der österreichischen Regierung, nur noch eine begrenzte Zahl an Asylwerbern ins Land zu lassen? Scheffer: Das ist der moralische Mittelweg zwischen den gleichermaßen hysterischen Positionen, die Grenze entweder ganz auf-oder ganz zuzumachen. Jedes Land soll entscheiden, wie viele Menschen es aufnehmen kann. Die Zahl kann großzügig sein.

profil: Sind 37.500 Asylwerber jährlich in Ihren Augen großzügig? Scheffer: Wenn diese Zahl auf fünf Jahre angelegt ist, wären das 150.000 bis 200.000. Für ein Land wie Österreich ist das beachtlich.

profil: Klassische Einwanderungsländer haben einen weniger ausgebauten Sozialstaat. Ist das auch beispielgebend? Scheffer: Wir sollten nachdenken, wie wir die Zahl der Menschen, die von sozialer Unterstützung leben, verringern können. Damit sind aber alle gemeint, nicht nur Flüchtlinge. Wenn sie nach einigen Jahren um die Staatsbürgerschaft ansuchen, enden ohnedies alle Formen von Ungleichbehandlung. Noch nicht eingebürgerte Migranten von staatlichen Leistungen fernzuhalten, schafft eine Zweiklassenbevölkerung. Dagegen bin ich grundsätzlich. Denn dieses hohe Niveau an Solidarität hat unsere Gesellschaft erst attraktiv und friedlich gemacht. Erhalten können wir es aber nur, wenn unsere Grenzen nicht völlig offen sind.

profil: Sollten EU-Länder, die keine Flüchtlinge nehmen, moralisch und finanziell stärker unter Druck gesetzt werden? Scheffer: Das treibt den Keil nur noch weiter hinein. Ich erlebte als Korrespondent Anfang der 1980er-Jahre mit, wie viele Polen dem Kommunismus als Flüchtlinge entkommen waren. Heute weigert sich das Land, selbst welche aufzunehmen. Das ist paradox, trotzdem können wir nur immer wieder diskutieren …

profil: … und hoffen, dass diese Länder irgendwann ein Einsehen haben? Scheffer: Mein Buch ist auch in Polen erschienen. Wenn ich da unterwegs bin, höre ich immer das Gleiche: ‚Wir sehen doch, was in den Banlieues in Frankreich los ist!‘ Wenn es in Polen wirtschaftlich aufwärts geht, wird das Land Migranten anziehen, ähnlich wie Spanien, das vor 30 Jahren von einem Auswanderungs- zu einem Einwanderungsland wurde. Ich bin überzeugt, dass Polen dann auch seine Rolle in Europa überdenken wird.

profil: Frankreich übernimmt nur 30.000 Flüchtlinge aus dem Resettlement-Programm. Das ist auch nicht gerade ruhmreich. Scheffer: Historisch betrachtet gehört Frankreich nicht zu den Ländern, die sich abgeschottet haben. In Marseille hat die Hälfte der Bevölkerung Migrationshintergrund. Das gilt auch für Städte anderswo in Europa, etwa Malmö, Rotterdam, Birmingham oder Stuttgart. Aber man muss ehrlicherweise sagen, dass die Migration der vergangenen 50 Jahre keine reine Erfolgsgeschichte war. Die Städte sind deshalb nur mehr begrenzt aufnahmefähig für die jetzt neu ankommenden Flüchtlinge.

profil: Sie gehören nicht zu den Fans der Merkel-Doktrin "Wir schaffen das“. Hätten Sie im Vorjahr den Balkan mit den Flüchtlingen allein gelassen? Scheffer: Die deutsche Kanzlerin meint, ihr Land müsse höhere moralische Standards einhalten. Das ist bewundernswert, hat jedoch viel mit der deutschen Geschichte und wenig mit einem gemeinsamen Europa zu tun. Mich stört nicht, dass Merkel improvisiert hat, sondern dass sie daraus ein Prinzip abgeleitet und dann auch noch humanitäre Anliegen mit ökonomischen Interessen vermischt hat. Hätten wir diese vielen Menschen wirklich gebraucht? Warum haben wir gewartet, bis sie mit Schlauchbooten gekommen sind, statt sie wie in den 1960er-Jahren in ihren Ländern anzuwerben?

profil: Die Stimmung kippte nach der Silvesternacht in Köln. War auch für Sie danach alles anders? Scheffer: Nein, wir bemerken in Amsterdam schon lange eine überdurchschnittlich hohe Kriminalität unter marokkanischen Jugendlichen. Die zweite Generation kämpft mit dem Widerspruch zwischen Werten, die sie von zu Hause mitbekommen, und jenen, die im gesellschaftlichen Umfeld gelten. Das war vor 100 Jahren bei den Kindern italienischer Einwanderer in Chicago nicht anders. Aber natürlich müssen wir darüber reden, warum sich junge arabische Männer so verhalten. Das hat auch mit der traditionellen Kultur und den Geschlechterrollen zu tun, mit denen sie aufwachsen.

profil: Die Prognose von Wanderungen ist keine exakte Wissenschaft, doch alle Szenarien stellen sich darauf ein, dass noch sehr lange Zeit sehr viele Menschen versuchen werden, nach Europa zu gelangen. Scheffer: In der arabischen Welt lebten 1950 rund 76 Millionen Menschen. 2050 sollen es laut UN-Prognosen 650 Millionen sein. Unter ihnen werden viele gut ausgebildete, junge Menschen ohne Aussicht auf Arbeit sein, die wir klarerweise nicht alle aufnehmen können. Die Ungleichheit in der Welt wird sich durch Migration nicht lösen lassen. Wir müssen auch unsere Handelspolitik ändern, um diesen Ländern neue Chancen für wirtschaftliche Entwicklung zu öffnen.

profil: Wie wird Europa in zehn, 20 Jahren aussehen? Scheffer: Wenn wir vom Aufstieg Indiens und Chinas reden, übersehen wir, welche enormen inneren Probleme diese Länder zu bewältigen haben. Auf Europa schauen wir nur unter dem Aspekt des Niedergangs. Vielleicht entsteht gerade in der Krise eine neue Idee davon, wie vital, kulturell innovativ und rechtstaatlich gefestigt diese Gesellschaft ist. Gleichzeitig konstatieren wir eine Renationalisierung. Das kann Ausdruck eines Protektionismus sein, der rationale Elemente in sich birgt. Wenn dieses Bedürfnis nach Schutz übergangen wird, kann Europa tatsächlich aber auch auseinanderfallen. Ich hoffe, dass sich Europa als eine Werte- und Sicherheitsgemeinschaft gestaltet. Ob die heutige Generation als Zerstörer in die Geschichte eingeht oder sich die Europäisierung durchsetzt, ist für mich offen.