Israelischer Botschafter: „Israel wird von Gerichten unfair behandelt“

Wenn wir die Zeit seit dem Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 betrachten, zeigt sich: Die israelischen Streitkräfte gewinnen alle Kriege, und die israelische Regierung vergrault alle ihre Verbündeten. Warum ist das so?

David Roet

Ich stimme dem ersten Teil des Satzes zu. Seit dem 7. Oktober 2023 erleben wir, dass Israel an allen Fronten erfolgreich ist, auch dort, wo es gar keine konkreten Absichten verfolgt hat, wie etwa in Syrien. Was den zweiten Teil Ihres Befundes betrifft, stimme ich in mancher Hinsicht zu: Ich bin schockiert über die Reaktionen mancher Länder und von Teilen der Öffentlichkeit, aber ich glaube nicht, dass das ein weltweites Phänomen ist. Wir haben weiterhin gute Beziehungen zu den USA. Auch wenn die beiden Regierungen politisch gänzlich unterschiedliche Positionen vertreten, so ist die militärische Unterstützung nach wie vor stark. Aber ich will es nicht herunterspielen: Ich bin sehr besorgt über die Schwierigkeiten, die wir bei den Vereinten Nationen haben und mit einzelnen Ländern, besonders mit Irland, aber auch mit Spanien, Norwegen …

Sogar Österreichs Außenminister Alexander Schallenberg, einer der loyalsten Unterstützer Israels, hat zuletzt in einem Interview mit der „Presse“ scharfe Kritik am neuesten Plan der israelischen Regierung geübt, die Bevölkerung in den besetzten Gebieten der Golanhöhen zu verdoppeln. Das sei „inakzeptabel“, so Schallenberg. Es gibt eigentlich keinen westlichen Politiker mehr, der angesichts der Vorgangsweise Israels nicht den Kopf schüttelt.

Roet

Wir schätzen Österreichs Unterstützung für Israel bei den Vereinten Nationen und innerhalb der EU. Ich war überrascht über die Bemerkungen über die sogenannten besetzten Gebiete am Golan an der Grenze zu Syrien. Wir sind da unterschiedlicher Meinung. Aber Sie wissen, dass Israel jedes Jahr in einer UN-Resolution aufgefordert wird, den Golan zu verlassen. Was wäre jetzt, wo eine islamistische Gruppe in Syrien die Macht übernommen hat, wenn wir die Pufferzone nicht kontrollieren würden? Unsere Armee ist dort temporär vorgerückt. Das ist eine defensive Maßnahme. Wir hoffen das Beste für die syrische Bevölkerung, aber wir wollen bei der Sicherheit unseres Landes kein Risiko eingehen.

Die eigene Zivilbevölkerung in besetzten Gebieten zu verdoppeln, hat aber nichts mit Sicherheitsmaßnahmen zu tun. Was ist der Sinn dieses Vorhabens?

 Roet

Unser Standpunkt ist, dass die Golanhöhen ein Teil Israels sind und dass man die Bevölkerung dort verstärken muss.

Sie haben bereits Irland angesprochen, dessen Premierminister Ihre Regierung als „antisemitisch“ bezeichnet. Die Liste der Leute und Institutionen, die Israel als antisemitisch brandmarkt, wird fast jeden Tag länger. Ein paar Fälle ragen dabei heraus. Israels Regierung urteilte über die Richter des Internationalen Strafgerichtshofes (IStGH), sie seien „voreingenommen und angetrieben von antisemitischem Hass auf Israel“. Halten Sie eine solche Aussage für vertretbar?

Roet

 Ehe ich darauf antworte, möchte ich etwas über den Internationalen Gerichtshof (IGH, das höchste Gericht der UN, Anm.) sagen. Ich habe vier Jahre lang bei den Vereinten Nationen gearbeitet. Dabei traf ich fast jeden Tag einen libanesischen Botschafter. Wir waren Diplomaten, und jeder muss die Linie seiner jeweiligen Regierung vertreten. Aber bei ihm bemerkte ich, dass seine Abneigung gegenüber Israel darüber hinaus ging. Er nickte mir kein einziges Mal zu, er nahm meine Existenz nicht wahr. Er twitterte: „Unfröhlichen Geburtstag dem zionistischen Gebilde.“ Und genau dieser Mann ist jetzt Vorsitzender des Internationalen Gerichtshofes und mit dem Fall gegen Israel befasst. Kann man da von einem fairen Verfahren sprechen?

Der libanesische Vertreter ist einer von 15 ständigen Richter:innen aus verschiedenen Ländern, darunter Deutschland, Frankreich, Japan, Slowakei, Australien … Dazu kommen ein Richter aus Israel und einer aus Südafrika. Die bisherigen Entscheidungen fielen jeweils mit einer Mehrheit von 15 zu 2 oder 16 zu 1. Sind sie alle Antisemiten?

Roet

 Ich sehe, dass Israel von beiden Gerichten unfair behandelt wird. Ich erkenne die Faszination der Europäer und auch der Österreicher für internationale Gerichte. Aber wir wissen, wie die Abstimmungen bei den Vereinten Nationen ausgehen. Und das setzt sich in diesen Gerichten fort. Niemand kann glauben, dass sie völlig unvoreingenommen seien. Israel wird schlecht behandelt. Das heißt nicht, dass Israel keine Fehler macht. Aber dafür haben wir unsere eigenen Gerichte. Wir sind außerdem nicht Teil des Internationalen Strafgerichtshofes, er hat keine Zuständigkeit für Israel.

Die Zuständigkeit leitet sich daraus ab, dass Palästina dem IStGH beigetreten ist. Aber würde die israelische Justiz die Vorwürfe von Kriegsverbrechen gegen Premierminister Benjamin Netanjahu und den ehemaligen Verteidigungsminister Joav Gallant untersuchen, wäre der IStGH nicht tätig geworden.

Roet

 Das glaube ich nicht.

So steht es in den Regeln des IStGH.

Roet

Diese Regeln haben für Israel keine Gültigkeit. So empfinden wir das. Israel ist eine Demokratie mit einem anerkannten Rechtssystem. Gegen keinen anderen vergleichbaren Staat wäre ein Verfahren vor dem IStGH oder dem IGH begonnen worden. Ich gebe ihnen ein Beispiel: Es ist festgelegt, was man unter einem Genozid versteht. Doch diese Definition passt nicht zum Fall Israel. Man will aber Israel des Genozids beschuldigen, und deshalb versuchen Länder wie zum Beispiel Irland, die Definition von Völkermord zu ändern und zu erweitern, weil ihnen nicht passt, was Israel macht.

Deshalb beschuldigt die israelische Regierung den irischen Premier des Antisemitismus. Aber die Völkermordkonvention sieht auch vor, dass etwa Handlungen zur Vorbereitung oder Anstiftung eines Völkermordes unter Strafe gestellt werden. Irland und andere Staaten haben sich außerdem nicht nur dem Verfahren gegen Israel angeschlossen, sondern auch jenem gegen einen Machthaber von Myanmar.

Roet

Krieg ist schrecklich, und es können auch schreckliche Fehler passieren. Aber Genozid? Wenn alles als Genozid bezeichnet wird, kann ein tatsächlicher Völkermord nicht mehr verfolgt werden. Die Verallgemeinerung des Begriffs führt dazu, dass Genozid zu einem politisch motivierten Vorwurf instrumentalisiert wird. Israel wurde von der Hamas angegriffen, und würde die Hamas zu kämpfen aufhören, dann gäbe es in Gaza keinen Krieg mehr. Wir wollen unsere Geiseln zurück, die lebenden und leider auch die toten.

Die Knesset, das israelische Parlament, hat ein Gesetz beschlossen, das es der UN-Hilfsorganisation für palästinensische Flüchtlinge (UNRWA) mit Ende Jänner verbietet, auf israelischem Gebiet zu arbeiten. Die UNRWA stand unter heftiger internationaler Kritik, weil einige ihrer Mitarbeiter an dem Hamas-Angriff am 7. Oktober 2023 teilgenommen haben sollen. Sie hat daraufhin neun Mitarbeiter gekündigt und einen international überwachten Prozess eingeleitet, um künftig Fehler zu vermeiden. Seither wird sie wieder international finanziert, auch von Österreich. Was bezweckt Israel mit dem Verbot?

Roet

 Wenn man dem UN-Generalsekretär und vielen anderen zuhört, könnte man meinen, die UNRWA wurde zusammen mit den Zehn Geboten von Gott an Moses übergeben und ohne sie gäbe es keine Ordnung. Sie ist angeblich unersetzlich. In Wahrheit handelt es sich um eine korrupte palästinensische Organisation voller Mängel, die Teil des palästinensischen Narrativs wurde.

Was werfen Sie der UNRWA konkret vor?

Roet

Wir haben eine Liste von über 100 UNRWA-Mitarbeitern erstellt, die der Hamas angehören. Es ist nichts geschehen.

Sowohl die UN als auch die Mitgliedstaaten sagen, sie hätten keinerlei Information bezüglich dieser Leute bekommen.

Roet

 Das ist eine Falschinformation, auch wenn manche Informationen zum Schutz unserer Geheimdienstarbeit nicht weitergegeben werden dürfen. Es wurden Informationen weitergegeben, auch durch meine Botschaft in Wien. Jedenfalls ist es bei einem so schwerwiegenden Vorwurf Aufgabe der Vereinten Nationen, eine Untersuchung durchzuführen, was sie bisher nicht ernsthaft getan haben. Aber nach allem, was bei der UNRWA passiert ist, hätte jede andere Organisation oder jedes andere Unternehmen die Führung ausgetauscht. Nicht einmal das haben sie gemacht. Und jetzt beschuldigen sie Israel, wir würden die UNRWA verbieten, weil wir ein Problem mit dem Flüchtlingsstatus der Palästinenser haben. Ja, wir haben eine große Meinungsverschiedenheit mit den UN, was palästinensische Flüchtlinge betrifft. Warum gibt es überhaupt zwei UN-Flüchtlingsorganisationen, eine für Palästinenser und eine für alle anderen auf der Welt?

Wie will Israel die UNRWA nun ersetzen, ohne die in Gaza die humanitäre Hilfe zusammenzubrechen droht?

Roet

 Die UN können kommen und diese Frage mit uns diskutieren. Bisher haben sie das nicht getan, soweit ich weiß. Sie wollen Israel diese Verantwortung allein überlassen. Offenbar ist es ihnen wichtiger, die UNRWA zu bewahren, als das Problem der humanitären Hilfe zu lösen. Das geht nicht nur Israel an, wir sind bereit für eine neue Organisation, aber die UNRWA ist kein Partner mehr für uns.

Die US-Botschafterin Lisa Carty sagte: „Wir sind zutiefst beunruhigt über das jüngst beschlossene Gesetz zum Bann der UNRWA.“ Macht Sie das nicht nachdenklich?

Roet

Wir sind mit unseren amerikanischen Freunden manchmal nicht einer Meinung. Aber wenn einem das Schicksal der Palästinenser wichtig ist, muss man versuchen, einen Weg zu finden. Will man uns deswegen wieder vor ein Gericht bringen? Ich habe gehört, Norwegen plane so was. Unser Gesetz wird jedenfalls gelten.

Die US-Regierung, Israels wichtigster Verbündeter, hat der Regierung Netanjahu Anfang Oktober ein Ultimatum gestellt. Israel müsse mehr humanitäre Hilfslieferungen nach Gaza ermöglichen, sonst würden die Waffenlieferungen an Israel hinterfragt. Warum sieht sich die US-Regierung veranlasst, so etwas zu tun?

Roet

 Manchmal sind wir auch in Bezug auf humanitäre Hilfe nicht einer Meinung. Israel hat ein Interesse daran, dass Hilfe nach Gaza gelangt. Hunderte Lastwagen stehen an der Grenze. Das Problem ist, die Güter in Gaza zu verteilen. Die UN beschuldigen Israel, aber tatsächlich schaffen sie es nicht, die Lebensmittel zu den Leuten zu bringen. Die Hamas holt sie sich.

In dem Schreiben der US-Regierung an Israel stand eine konkrete Zahl: 350 Lastwagen mit Hilfsladungen pro Tag müssten nach Gaza kommen. Das Weiße Haus geht davon aus, dass das möglich ist. Laut der offiziellen Website Israels waren es im November im Schnitt 89 pro Tag.

Roet

Wir verstehen die Bedürfnisse der palästinensischen Bevölkerung. Wir verstehen auch, dass die Welt sich auf dieses Thema konzentriert. Es ist nicht unsere Politik, die Hilfe einzuschränken. Im Gegenteil, unsere Politik besteht darin, so viel zu tun wie möglich. Das Problem liegt nicht in der Zulassung von Lastwagen, sondern in der Fähigkeit der UNO und der internationalen Organisationen, die Hilfe zu verteilen.

Die israelischen Streitkräfte haben in Gaza viele Gefangene gemacht, die jetzt in Israel inhaftiert sind. Man spricht von Tausenden. Weshalb gestattet die Regierung dem Roten Kreuz nicht, diese Gefangenen zu besuchen?

Roet

Werden die israelischen Geiseln in Gaza besucht?

Wollen Sie sich wirklich mit Geiselnehmern auf dieselbe Ebene begeben?

Roet

Nein, das will ich nicht. Aber wir versuchen, auch auf diese Art Druck aufzubauen. Wir wollen auf jede mögliche Weise Informationen über unsere Geiseln bekommen. Einen Beweis, dass sie leben. Wir befinden uns in einer sehr schwierigen Nachbarschaft und haben es mit Leuten und Terroristen zu tun, denen per definitionem internationales Recht und Menschlichkeit nichts bedeuten. Israelische Geiseln werden in Gefangenschaft vergewaltigt und ermordet, und darüber wird nicht einmal berichtet. Das verstört mich. Wo ist die UNICEF? Die UN-Organisation für Frauen hat sechs Monate gebraucht, um sich überhaupt zu äußern. Wo ist das Rote Kreuz? Versucht es jeden Tag, die Geiseln zu besuchen?

Sie beschuldigen das Rote Kreuz, nicht alles zu unternehmen, um israelische Geiseln besuchen zu können?

Roet

 Ja.

Die Knesset hat einen Mehrheitsbeschluss gefasst, der die Möglichkeit der sogenannten Zwei-Staaten-Lösung, also eines Staates Palästina neben dem Staat Israel, ausschließt. Was ist die Alternative?

Roet

Viele Jahre lang war die Mehrheit der israelischen Bevölkerung für eine solche Lösung, aber weil die Hamas Gaza kontrolliert und eine korrupte palästinensische Führung nicht in der Lage ist, sich diesem Ziel zu nähern, setzte eine Desillusionierung ein. Es gibt immer noch Leute, die daran glauben, aber die Mehrheit tut das nicht mehr. Wir arbeiteten lange daran, die wirtschaftlichen Bedingungen für die Palästinenser zu verbessern. Jetzt verlangt jeder von unserer Regierung, einen Plan für die Zukunft zu präsentieren. Wir wollen einen Waffenstillstand, aber einen, der die Rückkehr aller unserer Geiseln ermöglicht, und ohne, dass die Hamas an der Macht bleibt. Die Welt muss verstehen, dass die Hamas nicht länger herrschen darf. Solange sie da ist, wird es einen weiteren 7. Oktober geben können. Nächstes Jahr, in zehn oder in 20 Jahren.

Aber wenn es keinen palästinensischen Staat geben kann, sollen auf lange Sicht zehn Millionen Israelis über fünf Millionen Palästinenser herrschen?

Roet

Es ist denkbar, dass die internationale Gemeinschaft gemeinsam mit moderaten arabischen Staaten Gaza verwaltet. Vielleicht. Ich bezweifle, dass sie das machen wollen. Jedenfalls wird es die Bereitschaft der Palästinenser benötigen, Abkommen zu schließen. Und die Hamas wird es nicht sein können. Das Westjordanland wiederum wird ohnehin seit Langem von den Palästinensern verwaltet. Sie haben Ministerien, sie haben eine Polizei … Aber die Position meiner Regierung lautet: Es kann derzeit keinen palästinensischen Staat geben.

Einzelne Minister der israelischen Regierung haben durchaus einen Plan. Sicherheitsminister Itamar Ben-Gvir und Finanzminister Bezalel Smotrich wollen die Palästinenser aus Gaza „absiedeln“ und jüdische Siedlungen errichten.

Roet

 Das ist nicht die Position der israelischen Regierung.

Smotrich will zudem die Annexion des Westjordanlandes. Die dort lebenden drei Millionen Palästinenser könnten bleiben, allerdings ohne das Wahlrecht zu bekommen. Das sei laut Smotrich keine Apartheid.

Roet

 Ich kenne keinen solchen Plan der Regierung, das Westjordanland zu annektieren. Wenn einer auf den Tisch kommen sollte, werden wir ihn diskutieren. Ich sage Ihnen: Das Problem ist nicht Israel, sondern die mangelnde Führungskraft der palästinensischen Autonomiebehörde. Und noch etwas: Es heißt immer, der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern sei zentral, und natürlich ist er von großer Bedeutung. Wir müssen ihn lösen, das will ich für meine eigenen Kinder und meine Enkeltochter. Aber leider dient der Konflikt oft dazu, um von anderen Fragen abzulenken. Ich bin gestern um fünf Uhr früh aufgewacht, meine Familie in Israel erlebte gerade einen Raketenangriff aus Jemen. Israel wurde seit dem 7. Oktober 2023 von sieben Seiten angegriffen!

Und es hat die sogenannte „Achse des Widerstands“ vernichtend geschlagen.

Roet

Ich wünschte, das wäre wahr. Ich frage Sie: Was unternimmt die Welt gegen den Iran, der kurz davor steht, Atomwaffen zu besitzen? Es ist nicht allein Israels Aufgabe, das zu verhindern.

Im August sagte Israels damaliger Verteidigungsminister Joav Gallant, die Hamas sei keine militärische Organisation mehr. Es gebe zwar einzelne Nester, die Raketen abfeuern können, aber keine militärische Struktur. Wird der Krieg in Gaza bald zu Ende sein?

Roet

Die Hamas will nicht aufgeben. Aber ich hoffe, dass es, wenn dieses Interview gedruckt wird, bereits ein Waffenstillstandsabkommen geben wird, sodass endlich Geiseln nach Hause kommen. (Anmerkung: Dieses Interview wurde am 19. Dezember geführt. Bis zu Redaktionsschluss kam kein Abkommen zustande.) Leider wohl nicht alle, denn es wird über einen Etappenplan verhandelt. Es ist sehr schmerzvoll. Aber es kann ein erster Schritt auf dem Weg zum Ende dieses Krieges sein.