Madeleine Albright: "Man hört nur kleine Schreie"

profil: Frau Albright, Sie erlebten den europäischen Faschismus als Kind. Sie haben ein sehr persönliches Buch über einen möglichen neuen Faschismus geschrieben. Wie groß ist Ihrer Meinung nach die Gefahr, die davon ausgeht? Albright: Ich bin nicht verzweifelt. Die Menschen fragen mich immer wieder: "Sind Sie Optimistin oder Pessimistin?" Ich sage dann: "Eine Optimistin, die sehr besorgt ist."

profil: Warum haben Sie Ihr Buch "Faschismus. Eine Warnung" genannt? Albright: Weil es den Weg zum Faschismus auch in Ländern mit demokratischen Systemen geben kann. Mir ist wichtig, eine intelligente Diskussion über die Anzeichen des Faschismus zu führen. Die Gefahr besteht darin, dass er Schritt für Schritt kommt und deshalb oftmals unbemerkt bleibt, bis es schließlich zu spät ist.

profil: Am Beginn Ihres Buches steht ein Zitat des italienischen Holocaust-Überlebenden Primo Levi: "Jedes Land hat seinen eigenen Faschismus." Warum haben Sie diesen Einstieg gewählt? Albright: Jeder Faschismus ist ein bisschen anders, genauso wie sich die Epochen unterscheiden. Wir sind heute nicht mit dem Dritten Reich konfrontiert. Wenn wir uns aber dessen Charakteristika ansehen, lassen sich gewisse Aspekte des Faschismus erkennen, vor denen man warnen muss. Aber es ist eben nicht alles gleich. Ich habe deshalb den historischen Ansatz mit einer Gegenwartsanalyse kombiniert, um aufzuzeigen, wie der Faschismus viele Gesellschaften durchdrungen hat. Als ich dabei den Aufstieg von Benito Mussolini und Adolf Hitler untersuchte, war ich in gewisser Weise geschockt.

profil: Was meinen Sie konkret? Albright: Beiden wurde die Macht verfassungsgemäß übertragen, Mussolini in Italien durch König Emmanuel, Hitler durch den Reichspräsidenten Paul von Hindenburg. Und auch alle anderen, über die ich schreibe, waren gewählt worden - die Kommunisten ausgenommen.

profil: Das heißt, die größte Gefahr für die Demokratie kommt aus der Demokratie selbst? Albright: Mussolini sagte einmal, wenn wir beim Hühnchenrupfen eine Feder nach der anderen ausreißen, ist der Lärm insgesamt nicht so groß. Man hört nur kleine Schreie. Also schreibe ich viel zum Federrupfen. Der Faschismus wirkt innerhalb eines Systems. Es ist der Weg, die Demokratie und demokratische Institutionen zu untergraben, die Presse als Volksfeind darzustellen und Fremde oder Migranten als Schuldige für die schlechte wirtschaftliche Situation in den Ländern darzustellen. Man setzt auf den Angstfaktor, nicht auf den Hoffnungsfaktor. Und dann führt ein Schritt zum anderen.

profil: Vieles, was Sie beschreiben, passt auch auf US-Präsident Donald Trump. Hat er die politischen Instinkte eines autoritären Führers wie Mussolini? Albright: Er ist der undemokratischste Präsident, den wir in der modernen Geschichte hatten. Seine Instinkte gehen wirklich in diese Richtung. Ich habe ihn aber nie explizit einen Faschisten genannt und denke auch nicht, dass er einer ist. Er macht allerdings vieles, was alles nur noch verschlimmert. Er untergräbt die Justiz und die Presse und erhebt sie zum Volksfeind. Er verachtet den Wahlprozess und Minderheiten. Er ist daran interessiert, Spaltungen zu verschärfen.

profil: Ist das nicht exakt das Gegenteil dessen, was man von den USA und ihrem Präsidenten gewohnt ist? Albright: Die Vereinigten Staaten verhalten sich genau spiegelverkehrt zu dem, was von ihnen erwartet wird. Und das ist das Problem. Amerika wurde wirklich als ein Land angesehen, das hinter demokratischen Prinzipien und Menschenrechten stand. Jetzt ist der Stuhl des Führers der freien Welt leer - leider. Trump unterstützt und lobt Leute wie Viktor Orbán in Ungarn oder Jarosław Kaczyński in Polen ...

profil: ... Politiker in Osteuropa, die stark autoritäre Züge haben. Albright: Und das besorgt mich sehr und macht mich ungeheuer nervös. Orbán spricht von einer illiberalen Demokratie und meint damit im Grunde genommen nur einen Weg, mit all jenen zu verfahren, die keine Ungarn sind. Es geht ihm darum, Einwanderer zu jagen. Und Polen imitiert auf gewisse Art und Weise das, was zuvor Ungarn gemacht hat. In Europa setzen immer mehr Staaten auf den Angstfaktor.

profil: In Moskau herrscht währenddessen Wladimir Putin. Wie schätzen Sie ihn ein? Albright: Man sollte niemals vergessen, dass er ein KGB-Offizier war. Er ist in Propaganda sehr geschult. Und er ist klug. Als ich ihn im Jahr 2000 traf, machte er einen sehr smarten Eindruck. Er hat die Abwesenheit der USA in verschiedenen Regionen für Russland ausgenutzt, etwa im Nahen Osten. Er weiß, wie man moderne Technologien nutzt, und hat seine Nachrichtendienste aufgerüstet. Und versucht, Europa von den USA zu trennen. Er spielt sein Spiel sehr gut.

profil: Ist er für Sie ein Faschist? Albright: Er hat gewiss größere faschistische Tendenzen als viele andere. Ganz oben auf Putins Agenda steht das Ziel, sein Land wieder groß zu machen. Er versucht, die USA von ihren Freunden und Verbündeten zu trennen und Einfluss auf Wahlen in anderen Staaten zu nehmen. Der Einzige, den ich für einen echten Faschisten halte, ist der nordkoreanische Machthaber Kim Jong-un.

profil: ... mit dem sich Trump beim Gipfel von Singapur vor Kurzem in kumpelhaftem Einvernehmen gezeigt hat. Albright: Ich habe immer geglaubt, dass die Werte und das demokratische System der Vereinigten Staaten ein Vorbild für andere Länder sind. Wenn also ein demokratischer Führer mit einem undemokratischen Führer verhandelt, war es immer so, dass die US-Präsidenten die Verletzung von Menschrechten ansprachen.

profil: Wie beurteilen Sie als Ex-Außenministerin Trumps internationale Politik? Albright: Er hat das Atomabkommen mit dem Iran leider aufgekündigt, was eine der gefährlichsten und dümmsten Entscheidungen war, die man treffen kann. Ich glaube, Trump hat einfach nicht verstanden, was er da gemacht hat. Das hat nun zur Folge, dass den Nuklearambitionen des Iran keine Schranken mehr gesetzt werden. Die Lektion für Nordkorea ist, dass man Verträge schließt und sich nicht daran hält.

profil: Würden Sie sagen, dass wir in einer der gefährlichsten Zeiten seit Langem leben? Albright: Ich glaube zumindest, dass wir in sehr gefährlichen Zeiten leben. Es gibt ganz offensichtlich Probleme in Asien mit Nordkorea, aber auch mit China und dessen Rolle über die Region hinaus. Der Nahe Osten ist immer verzwickt, die Lage dort wird aber zusätzlich verschärft durch die Kombination der Aufkündigung des Iran-Vertrages mit der Israel/Palästina- Frage - nicht zu vergessen die Konflikte in Syrien und im Irak und die Entwicklungen in der Türkei.

profil: Es sah so aus, als würde zumindest Deutschland die Umbrüche der vergangenen Jahre ohne heftige Erschütterungen überstehen. Nun sitzt dort mit der Alternative für Deutschland (AfD) erstmals eine rechtsnationale Partei im Parlament. Albright: Als jemand, der in der Tschechoslowakei geboren wurde, habe ich immer eine große Faszination in Bezug auf Deutschland empfunden. Ich denke, dass Deutschland in der Entwicklung Europas nach dem Krieg eine Schlüsselrolle im positiven Sinne gespielt hat - nicht zuletzt deshalb, weil vielen deutschen Politikern und auch der Bevölkerung bewusst war, welchen Horror der Nazismus hervorgebracht hat. Selbst wenn derzeit eine rechte Partei im Bundestag ist, hoffe ich, dass die demokratischen Stimmen in Deutschland stark bleiben.

profil: Die Frage ist doch, warum so viele Wähler für die Populisten stimmen. Albright: Der sehr schnelle technologische Wandel, der unsere Zeit prägt, hat in vielen Ländern zu einer hohen Arbeitslosigkeit geführt - auch weil die Bildungssysteme daran scheitern, die Menschen dazu zu befähigen, mit den Entwicklungen Schritt zu halten. Zudem werden durch die neuen Technologien Informationen weitergegeben, ohne dass man sichergehen kann, ob diese auch wirklich wahr sind. Das ist ein großes Problem.

profil: Sie meinen Fake News? Albright: Ja. Es ist eine Tatsache, dass viele Menschen ihre Informationen mittlerweile über die sozialen Netzwerke beziehen und dort nur die Dinge aufnehmen, die sie hören wollen. In den USA wird diese Tendenz noch dadurch verschärft, dass Präsident Donald Trump die Presse als Feinde des Volkes darstellt. Aber es gibt auch Menschen, die wütend sind, weil sich im Zuge des Klimawandels die Bedingungen in Ländern verändern und die demokratischen Kräfte aus ihrer Sicht nicht schnell genug darauf reagieren. All das sind Aspekte, die mich nervös machen.

profil: Die politischen Kräfte reagieren nicht richtig auf den Wandel? Albright: Es scheint mir, dass die Menschen ihre Informationen aus dem 21. Jahrhundert bekommen und die Regierungen Antworten aus dem 19. Jahrhundert geben. Sie reagieren unzureichend auf die Spaltungen in der Gesellschaft, die dann von anderen ausgenutzt und sogar noch verschärft werden - etwa durch die Benennung von Sündenböcken. Als Letztere müssen derzeit vorzugsweise die Einwanderer herhalten.

profil: Die USA sind derzeit ein zerrissenes Land. Welche Rolle spielt Ihrer Meinung nach dabei die Ungleichheit in der Verteilung von Vermögen und Einkommen? Albright: Es gibt die Ein-Prozent-Gruppe, die über sehr viel Geld verfügt und ein elitäres Leben führt. Über das ganze Land verstreut gibt es Menschen, die spüren, dass ihnen Zugang und Möglichkeiten für den Aufstieg fehlen. Die USA waren immer vom amerikanischen Traum geprägt: Menschen hatten die Chance auf ein besseres Leben. Doch jetzt glauben viele Eltern zum ersten Mal nicht mehr, dass ihre Kinder ein besseres Leben als sie führen werden -obwohl sie ihrerseits bereits in einer schwierigen Zeit leben.

profil: Ist es gefährlich, dass wir die Demokratie heute für selbstverständlich halten? Albright: Das ist sogar sehr gefährlich. Deshalb versuche ich zu zeigen, wie schnell mit faschistischem Gedankengut hantiert wird, obwohl niemand sagen würde, mit Faschisten einer Meinung zu sein. Dass so etwas möglich ist, liegt daran, dass man der Charakteristik des Faschismus nicht genügend Aufmerksamkeit schenkt.

profil: Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges erlebte die Welt mehr als ein halbes Jahrhundert demokratischer Fortschritte. War diese Phase nur ein Zwischenspiel, das nun unwiderruflich endet - oder haben wir es nur mit temporären Rückschritten zu tun? Albright: Ich denke, dass sich die Dinge zwar generell verbessern - aber eben nicht immer. Ich glaube nicht, dass das Dritte Reich zurückkehrt. Aber wir müssen gewarnt sein, denn nur so können wir etwas tun. Es gibt in den USA den Satz des Heimatschutzes: "Wenn du etwas beobachtest, sag etwas." Und ich sehe einige Dinge. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir nicht nur etwas sagen sollten, sondern auch etwas dagegen tun müssen.