Militärexperte Markus Reisner: „Diese Waffen sind der Horror“

profil: Seit Anfang vergangener Woche bombardieren russische Truppen vermehrt Städte, die Folgen sind verheerend. Sehen wir hier eine Änderung der Strategie?

Markus Reisner: Was wir jetzt sehen, ist eine Zermürbungstaktik: Die Russen wollen die Ukrainer in die Knie zwingen, ohne selber in die Städte einrücken müssen. Sie gehen in der Wahl ihrer Mittel weiterhin sehr überlegt vor, um es vorsichtig auszudrücken. Sie eskalieren Schritt für Schritt in der Hoffnung, dass die Ukrainer doch noch einknicken. Es ist nicht die klassische Art des Angriffs, wie wir es eigentlich aus russischer Doktrin kennen, wo bereits zu Beginn mit massivem Artillerieeinsatz angegriffen würde, um den Widerstand zu brechen. Je mehr sie ihre Waffensysteme einsetzen, desto verheerender sind die Kollateralschäden. Die lassen sich nicht vermeiden, weil es keinen sauberen und präzisen Krieg gibt, schon gar nicht mit den Systemen, die wir hier im Einsatz sehen. Die russischen Opferzahlen steigen ebenso, was die russische Zivilgesellschaft immer mehr am Sinn dieses Krieges zweifeln lässt. Aber man darf nicht vergessen, dass auch wir im Westen in unserer eigenen Blase sind. Wir danken uns: Es läuft für die Ukrainer! Der größte Fehler ist, wenn man den Gegner unterschätzt oder lächerlich macht. Das macht alles noch gefährlicher.

profil: Wie wirkt sich der Dauerbeschuss von Großstädten wie Mariupol im Süden und Charkiw im Osten des Landes auf das Kriegsgeschehen aus?

Reisner: Die Leute haben kaum Wasser, Essen oder Strom und werden permanent beschossen. Irgendwann muss sich der einfache ukrainische Bürger, der zwischen den Fronten gefangen ist, arrangieren. Die ukrainischen Spezialkräfte werden lange Zeit aus dem Hinterhalt heraus Einsätze durchführen können, aber die einfache Bevölkerung hat Grundbedürfnisse, die in Zukunft nur vom Besatzer erfüllt werden können - denn diese Städte werden natürlich nach einer gewissen Zeit fallen. Das alles hängt davon ab, wie lange die Russen ihre Angriffe nähren können, also ob sie die Versorgung ihrer kämpfenden Truppen sicherstellen können.

profil: Ist das ein Eskalationsschritt aus Frust, weil die Eroberung Kiews nicht wie geplant funktioniert hat?

Reisner: Die russischen Streitkräfte haben versucht, Kiew möglichst schnell einzunehmen. Das hat nicht geklappt, die Lage ist noch dieselbe wie vor zwei Wochen. Das liegt daran, dass die Russen die Widerstandsfähigkeit der Ukrainer unterschätzt haben. Weil sie direkt an der Front den Angreifern zahlenmäßig unterlegen waren, haben die Ukrainer die Russen vorpreschen lassen und hinter ihrem Rücken, in den bereits eroberten Gebieten, ihre Versorgungslinien angegriffen. In Folge gelangen weder Treibstoff noch Munition oder Verpflegung zur kämpfenden Truppe, die dann warten muss, bis alles reorganisiert ist. Das war die böse Überraschung für die Russen.

profil: Kann die Ukraine diesen Krieg gewinnen?

Reisner: Die Ukraine steht vor vier großen Problemen. Sollte es den Russen gelingen, Kiew einzunehmen und die Regierung zu stürzen, hätte das einen massiven Einfluss auf die Moral. Es steht und fällt alles mit Selenskyj. Kiew muss solange wie möglich gehalten werden. Das zweite Problem steht im Osten, wo an der Kontaktlinie bei Luhansk und Donezk viele ukrainische Kräfte gebündelt sind. Die Russen versuchen, diese Truppen einzukesseln. Das wäre verheerend. Es muss den Ukrainern gelingen, sich bis hinter den Fluss Dnepr in der Mitte des Landes zurückzuziehen, der eine gute Verteidigungslinie bildet. Im Süden könnten russische Truppen das Kernkraftwerk Ukraine Süd einnehmen. Damit wären dann acht von 15 Reaktoren des Landes in ihrer Hand, das sind 60 Prozent der Stromproduktion. Und dann wäre da noch das belarussische Problem: Im Raum um Brest befinden sich russische und belarussische Truppen – aber mit welchem Auftrag? Denkbar ist ein Angriff mit begrenztem Ziel, also etwa bis nach Lwiw. Der psychologische Effekt wäre gewaltig, wenn plötzlich unerwartet noch ein Angriff aus dem Hinterland dazukommt.

profil: Amerikaner und Europäer versorgen die Ukrainer mit Waffen, die vor allem im Kampf gegen Panzer und andere Fahrzeuge eingesetzt werden. Es sind insbesondere schultergestützte Flugabwehrlenkwaffen der Modelle Javelin und NLAW. Was haben diese Waffen den Ukrainern bislang gebracht?

Reisner: Die vom Westen gelieferten Waffensysteme haben einen entscheidenden Einfluss, weil sie das russische Vorankommen verzögern. Wir dürfen aber nicht den Denkfehler machen und glauben, dass solche Waffensysteme den Ukrainern ausreichen, um diesen Krieg zu gewinnen. Sie können vielleicht eine Verhandlungsposition erzwingen, weil sie alles verzögern, mehr aber nicht.

Einen schnellen Erfolg der Russen in Kiew vereitelt haben womöglich die Stinger-Raketen, die unmittelbar vor dem Angriff aus den baltischen Staaten geliefert wurden. Ich rate aber zur Vorsicht: Die Verluste der Russen bewegen sich im Rahmen. Sie haben im Schnitt pro Tag ein Flugzeug und einen Kampfhubschrauber verloren. Das ist in der Norm militärischer Angriffsverfahren. Dasselbe gilt für die russischen Panzerausfälle. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass die Russen ein ganz anderes Denken über ihre Kampffahrzeuge haben als wir. Diese Systeme sind Wegwerfsysteme. Wenn da etwas nicht mehr funktioniert, wird der Treibstoff abgepumpt, der Rest bleibt einfach liegen.

profil: Mit dem Raketenangriff gegen das Ausbildungszentrum nahe der polnischen Grenze am Sonntag vor einer Woche wollte Moskau die Nachschublinie des Westens angreifen. Wie hoch ist der Schaden?

Reisner: Mit diesem Schlag hat Moskau nachhaltig Waffenlieferungen zerstört - und im Westen eine Schockwelle ausgelöst. Auch wegen der Art, wie der Angriff erfolgt ist, nämlich mit schiffsgestützten Marschflugkörpern aus dem Schwarzen Meer. Ein solches Waffensystem hat man davor nicht im Einsatz gesehen. Putin hat gezeigt: Seht her, das haben wir auch! Das Gleiche gilt für russische Drohneneinsätze, die wir zuvor kaum gesehen haben, die sich aber jetzt häufen.

profil: Auf dem beschossenen Stützpunkt befanden sich auch viele Europäer, die als Söldner für die Ukraine kämpfen wollen. Gibt es Informationen über Opferzahlen?

Reisner: Hierzu gibt es keine konkreten Zahlen. Bislang sind drei Videos aufgetaucht von einem Briten, einem Brasilianer und einem Franzosen, die erzählen, wie es ihnen da ergangen ist und die sich nun fragen, ob sie die Gefahr unterschätzt oder gar von den Ukrainern getäuscht worden sind. Es hat Dutzende Tote gegeben, aber wir werden dazu weder vonseiten der NATO noch von den Ukrainern ein offizielles Statement bekommen. Diese Personen bewegen sich in einer Grauzone. Es sind Söldner, die auf Eigeninitiative hingereist sind und sich der ukrainischen oder der georgischen Freiwilligenlegion als Untergruppe angeschlossen haben. Wir wissen aus Videos, dass viele nach diesem Angriff versucht haben, das Land zu verlassen. Der Brite sagte in seinem Video, dass das gar nicht so einfach gewesen sei, weil die Ukrainer ihm gesagt hätten: Du bleibst jetzt hier.

profil: Die Ukraine verfügt bereits über türkische Bayraktar-TB2-Kampfdrohnen, am Mittwoch kündigten die USA an, ihre Switchblade-Drohnen zu schicken. Wie entscheidend können sie sein?

Reisner: Wir sehen hier zweifelsohne eine neue Qualitätssteigerung bei den Waffenlieferungen. Bei Switchblade handelt es sich um „Kamikaze“-Drohnen, die auch aus großer Entfernung sehr präzise Ziele angreifen können, indem sie sich auf diese stürzen. Das wird sich auf die Einsatzführung der Russen niederschlagen, weil die Verluste entsprechend ansteigen. Die russischen Streitkräfte haben nicht die Abwehrsysteme, um derartigen Drohnen etwas entgegensetzen zu können. Die sind so klein, dass die Radarsysteme sie nicht erkennen.

profil: Wie gelangen die Waffen aus dem Westen überhaupt in die Ukraine?

Reisner: Sie werden nach Polen geflogen, dort auf Fahrzeuge verfrachtet und zur Grenze gebracht. Von Verteilerzentren aus werden sie dann in die Tiefen des Landes gebracht, was die Ukrainer verdeckt machen. Es gibt schon viele Bilder von Russen mit erbeuteten Waffen aus dem Westen. Nicht wenige Panzerabwehrlenkwaffen der Typen NLAW und Javelin sind inzwischen in russischer Hand. Die Russen haben sogar eine kurze Gebrauchsanleitung auf Russisch geschrieben, die den Umgang mit diesen Waffensystemen erklärt, und setzen sie wieder gegen die Ukrainer ein. Dieser Konflikt birgt auch wegen der vielen Fliegerabwehrlenkraketen eine mittelfristige Gefahr. Die Ukraine könnte zu einer Art Basar werden, wo man sich recht einfach solche Systeme besorgen kann.

profil: Kiew fordert eine Flugverbotszone, die Lieferung von Kampfflugzeugen und noch schärfere Sanktionen...

Reisner: Die ukrainische Seite versucht, diesen Konflikt zu internationalisieren. Das Verlangen nach solchen Maßnahmen zeigt leider auch, wie sehr die ukrainischen Luftstreitkräfte wahrscheinlich schon dezimiert sind. Der Westen hat Sanktionen verhängt, aber Putin nicht richtig gesagt, was er von ihm will, nur so viel: Seine Truppen sollen das Land verlassen. Ja, aber das kann er nicht. Es hängt alles an ihm als Person, er kann sich nicht zurückziehen und sagen: Sorry, das war mein Fehler. Das Problem ist, dass der Westen schon im Vorfeld Fehler gemacht hat. Wäre die Ukraine wirklich so wichtig gewesen, dann hätten wir sie schon ab 2014 massiv unterstützen müssen. Das haben wir aber nicht getan.

profil: Welche Risiken geht der Westen mit seinen Waffenlieferungen ein?

Reisner: Der Zweck heiligt die Mittel, das ist Machiavelli in Reinkultur und sehr verständlich. Russland ist sehr deutlich der Aggressor, und unsere Sympathie liegt auf der Seite der Ukrainer. Trotzdem müssen wir aufpassen. Mich erinnert das an das Jahr 1914, wie es Christopher Clark in seinem Buch “Die Schlafwandler” beschreibt. Es ist so ein Mit-Hurra-in-den-Krieg-Gefühl, das sich breitmacht. Gerade überschlagen wir uns mit Maßnahmenpaketen von Sanktionen bis hin zu Waffenlieferungen. Darauf kann Ernüchterung folgen, weil nicht das passiert, was wir glauben: Die Russen knicken nicht ein, der Konflikt hört nicht auf, die Flüchtlinge werden noch mehr. Auch ein gewisser Syrien-Effekt kann eintreten: Alle schicken Waffen, es kommt zu keiner Entscheidung und wir haben quasi ein Syrien vor der eigenen Haustür.

profil: Was kann und soll der Westen noch tun?

Reisner: In der Ukraine prallen konventionelle Streitkräfte auf das massivste aufeinander. Waffensysteme wie diese Mehrfachraketenwerfer haben wir seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges auf europäischem Boden nicht mehr erlebt. Sie richten verheerende Schäden an, diese Waffen sind der Horror. Es ist eine fatale Situation. Theoretisch gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man zieht an der Seite der Ukraine in den Krieg – was niemand wollen kann. Die andere ist, man betrachtet die Situation, wie sie ist und muss warten, wie sie ausgeht. Gerade versuchen wir, in fast schon homöopathischer Dosis Unterstützung zu leisten. Doch auch das kann fatal enden.

profil: Wo liegt also die Rote Linie, die die NATO zu einem Eingreifen in der Ukraine bewegen könnte?

Reisner: Die Rote Linie ist, und das betont auch US-Präsident Joe Biden immer wieder, wenn es zu einem Angriff auf einen NATO-Staat kommen würde. Das kann ein militärischer Angriff mit Landstreitkräften sein, aber auch ein massiver Cyber-Angriff. Das muss auch nicht an der Grenze zu Polen geschehen, sondern könnte auch ein Schiff auf Hoher See treffen. Die Frage ist: Wieweit sind beide Seiten bereit zu gehen? Die NATO ist bei weitem nicht so geeint, wie wir das oft annehmen. Sehen wir uns das Beispiel Ungarn an: Die ungarische Minderheit wird in der Ukraine nicht besonders gut behandelt, deswegen steht die Regierung in Budapest bei Hilfen auf der Bremse. Andere Staaten wie Großbritannien und die Niederlande wollen, dass etwas geschieht. Es gibt zwei Lager: Das eine sagt, wir müssen die Ukraine massiv unterstützen, koste es, was es wolle. Das andere, da ist Deutschland darunter, will irgendwie rauskommen und sucht nach einem Deal, wie der Konflikt zum Beispiel am Fluss Dnepr eingefroren werden kann. Aus Deutschland heißt es jetzt, wenn das mit den Rohstoffpreisen und den fehlenden Getreidelieferungen so weitergeht, dann haben wir in Deutschland bald eine Hungersnot. Unglaublich, was wir in Europa mittlerweile für Begriffe in den Mund nehmen müssen. Das ist wie im 19. und 20. Jahrhundert.

profil: Wie wahrscheinlich ist ein Angriff mit taktischen Nuklearwaffen?

Reisner: Ich kann mir vorstellen, dass die Russen, falls sie es machen, das den Amerikanern sogar vorher ankündigen, damit sie es einordnen können: Wir werden morgen über dem Schwarzen Meer eine Atomrakete zünden. Ich glaube nicht, dass Putin verrückt ist. Er spielt die Militärkarte aus. Wir haben in den letzten Jahren im Westen die Sprache der Gewalt verlernt. Wir können sie nicht lesen, weil wir sie für überwunden hielten.