Politologe Gerhard Mangott über die Ukraine-Krise: "Der Kreml kann zufrieden sein"
Interview: Georg Hoffmann-Ostenhof, Gunther Müller
Wie immer bei Kriegen gehen auch angesichts der Krim-Annexion und der Invasion Russlands in der Ukraine die Emotionen hoch. Die öffentliche Meinung polarisiert sich. Gerhard Mangott, 48, ist ein von den österreichischen Medien häufig befragter Russland-Spezialist. Der Politologie-Professor an der Universität Innsbruck nahm bisher klar Stellung gegen die Verhängung von Sanktionen gegen Russland. Auch betont er regelmäßig die Schuld des Westens an der Ukrainekrise. Vor allem in den sozialen Medien wird Mangott deswegen vielfach als "Putin-Versteher" und und Apologet der Politik Moskaus kritisiert. Profil führte mit ihm ein Gespräch.
profil: Die Verteidiger der aktuellen russischen Politik sind zumeist Rechtsextreme oder linke Amerika-Feinde. Und bestimmte Wirtschaftskreise zeigen aus allzu nachvollziehbaren Gründen Verständnis für Präsident Wladimir Putin. Das ist keine besonders schmeichelhafte Gesellschaft, in der Sie sich befinden.
Gerhard Mangott: Ich sehe mich nicht als Verteidiger Russlands; ich bin weder rechts noch links und vertrete keine wirtschaftlichen Interessen. Aber die aktuelle Debatte über die russisch-ukrainische Krise wird dermaßen antirussisch geführt, dass jeder, der sich darin um die Berücksichtigung russischer Interessen bemüht, als "Putin-Versteher" bezeichnet wird. Im Diskurs ist derzeit nur eine einseitige Schuldzuweisung möglich: Russland ist schuld an der aktuellen Krise in der Ukraine.
profil: Wir würden Ihnen also Unrecht tun, wenn wir Sie als Putin-Apologeten bezeichnen würden?
Mangott: Natürlich. Die Positionen von allen Akteuren in einer Krise zu verstehen, ist nicht nur die zwingende Aufgabe von Wissenschaftern, sondern auch die Aufgabe der Politik und Diplomatie. Ich versuche, die Logik hinter den Handlungen Russlands zu verstehen, zu begreifen, was Russland antreibt und wie es den Westen wahrnimmt. Dafür ist in der momentanen Diskussion kein Platz mehr, wir sind in einer ähnlichen Stimmung wie im Kalten Krieg. Der Raum des kritischen Diskurses gegenüber beiden Seiten ist verloren gegangen.
profil: Wladimir Putin ist ein Autokrat, der immer diktatorischer regiert, zunehmend brutaler gegen Minderheiten wie Schwule vorgeht und Oppositionelle ins Gefängnis steckt. Würden Sie diesem Urteil widersprechen?
Mangott: Da widerspreche ich nicht. Die Herrschaftsordnung in Russland ist autoritär. Ich selbst habe Putin live im russischen Fernsehen für seine Haltung zu Homosexuellen kritisiert. Ich habe die Besetzung der Krim als "Völkerrechtsbruch" und das Einsickern russischer Verbände in der östlichen Ukraine als "Invasion" bezeichnet. Ich stimme aber nicht zu, wenn behauptet wird, Putin habe den Bezug zur Realität verloren.
profil: Das hat Angela Merkel gesagt. Wer freilich die russische Regierungspropaganda und in den russischen Medien die Berichterstattung zum Ukraine-Konflikt verfolgt, nach denen in Kiew eine vom CIA gebildete Nazi-Regierung am Ruder ist, kommt zu dem Urteil: Putin und seine Regierung verbreiten eine Sicht der Welt, die mit der Wirklichkeit kaum mehr etwas zu tun hat.
Mangott: Ja, es werden viele Lügen verbreitet, aber das bedeutet doch nicht, dass Putin und die Führungselite den Bezug zur Realität verloren haben.
profil: Glaubt Putin seiner eigenen Propaganda?
Mangott: Natürlich nicht, die russische Regierung kann die Situation sehr gut einschätzen. Es wird für die eigene Bevölkerung eine Wirklichkeit konstruiert, um das eigene Handeln zu rechtfertigen und Unterstützung für die eigene Politik zu bekommen. Realitätsverlust gibt es nicht, wohl aber die Inszenierung der eigenen Wirklichkeit - sowohl gegenüber der eigenen Bevölkerung, als auch gegenüber den westlichen Verhandlungspartnern. Das ist ja auch das Mühsame an dieser Krise: Es wird kaum mehr offen kommuniziert, und der Vertrauensverlust gegenüber Moskau ist berechtigt.
profil: Also wer ist nun schuld an dieser Krise?
Mangott: Russland ist für seine Handlungen in der Krise verantwortlich: für den Völkerrechtsbruch an der Krim, für die Unterstützung des Aufstandes in der östlichen Ukraine, für die Entsendung von Truppen. Tatsache ist aber auch, dass an der Entstehung der Krise die Europäische Union und den Westen zumindest eine Teilschuld trifft.
profil: Inwiefern?
Mangott: Es gibt eine langfristige Erklärung für das aktuelle, unberechenbar wirkende Verhalten Moskaus: Anders als nach 1945, als das post-nationalsozialistische Deutschland in die europäische Sicherheitsarchitektur eingegliedert wurde, wurde das post-sowjetische Russland nicht in eine neue und gemeinsame europäische Sicherheitsordnung eingebunden.
profil: Sie meinen die NATO-Osterweiterung: Aber gleichzeitig war Russland doch eingebunden in Organisationen wie die Partnership for Peace oder auch im NATO-Russland-Pakt.
Mangott: Ja, den NATO-Russland-Rat gibt es. Aber letztlich war es doch immer so, dass Russland in den Diskussionen mit bereits vorab abgestimmten Positionen des Bündnisses konfroniert wurde und dort keine ergebnisoffene Diskussion stattgefunden hat. 1990 wurde Russland informell versprochen, auf eine NATO-Erweiterung zu verzichten - nur um dieses Versprechen immer und immer wieder zu brechen. Das hängt auch damit zusammen, dass Russland nach dem Zusammenbruch der UdSSR ein schwacher Staat war. In fast allen politischen Lagern Russlands wurde die Erweiterung der NATO also als eine Ausnutzung dieser Schwäche Russlands wahrgenommen. Ganz egal, ob das nun stimmt oder nicht - bei den Russen gibt es dieses Trauma. Es ist ein wesentlicher Grund für die heutigen Irritationen Russlands.
profil: Aber die ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten Europas drängten aus ihrem eigenen Sicherheitsbedürfnis heraus in die NATO. Russland zu schwächen war doch nicht das primäre Motiv für die Erweiterung.
Mangott: Für die osteuropäischen Staaten war der Schutz vor Russland zumindest das vorrangige Beitrittsmotiv. In Russland wurde das als Marginalisierung des Landes und seine Schwächung angesehen. Putin hat zu Beginn seiner Präsidentschaft das Ziel verfolgt, mit dem Westen eine strategische Interessenskoalition einzugehen. Die Zusammenarbeit in Afghanistan sollte das dokumentieren. Doch was ist passiert? Im Dezember 2001 wurde der ABM-Vertrag (Vertrag zur Begrenzung von Raketenabwehrsystemen, red.) von den USA aufgekündigt, im März 2003 wurde der Irakkrieg gegen eine russische Veto-Drohung begonnen, 2004 kam die nächste NATO-Erweiterung (um die baltischen Staaten, Rumänien, Bulgarien, Slowenien und Slowakei, red.), die Administration Bush unterstützte Öl- und Gasleitungen, die russisches Territorium umgehen, in Polen und Tschechien sollte ein Raketenabwehrsystem errrichtet werden, und das Kosovo wurde trotz russischen Widerstands als unabhängiger Staat anerkannt.
profil: Das ist eine sehr einseitige Argumentation. Spätestens seit dem Georgien-Krieg ist doch klar, dass Russland versucht hat, sich etwas zurückzuholen, das mit dem Untergang der Sowjetunion verloren gegangen ist.
Mangott: Ich verstehe Ihre Argumentation nicht: Zuerst wird das Gegenüber gereizt, dann schlägt dieses Gegenüber zurück - und dann sagt man: "Wir hatten schon immer Recht, dass es sinnvoll war, die NATO zu erweitern."
profil: In Georgien wollte die Mehrheit an den Westen heranrücken - das wollte Putin einfach nicht akzeptieren.
Mangott: Natürlich arbeitete Russland an der Destabilisierung - in Moldawien, in Georgien und jetzt in der Ukraine. Die Frage ist nur, ob das von Russland als reaktiver Prozess gesehen wird oder ob das ein revanchistischer Prozess ist.
profil: Was meinen Sie?
Mangott: Ich bin nicht der Meinung, dass das russische Verhalten bloß eine Reaktion auf das westliche Verhalten ist, dass also Moskau als bedrängte Großmacht seine Interessen gegenüber einem offensiven Westen zu verteidigen versucht. Die russische Politik hat auch etwas Aktives, Revanchistisches und Revisionistisches. Russland will eine Revision der Machtverhältnisse, die sich in den letzten 23 Jahren ausgebildet haben - aber das ist nur ein begrenztes Vorhaben, weil die Ressourcen Russlands begrenzt sind. Deshalb halte ich auch die Angst, dass Russland jetzt das Baltikum oder das nördliche Kasachstan militärisch attackieren könnte, für unbegründet. In gewissen Punkten aber ist die russische Haltung tatsächlich reaktiv - aufgrund langfristiger wie auch kurzfristiger Entwicklungen. Auch die EU trägt Schuld an der Krise.
profil: Inwiefern?
Mangott: Man muss sich fragen, ob die von Polen und Schweden vorangetriebene und 2009 beschlossene Östliche Partnerschaft klug war: Damals wurde eine Partnerschaft mit russischen Nachbarstaaten - von Aserbeidschan bis Moldawien und Ukraine eingegangen. Nur Russland selbst war nicht dabei. Die Implikationen der Freihandelsabkommen der EU mit diesen Ländern für Russland wurde nicht diskutiert. Verzichtbar war auch die von den assoziierten Staaten im Art. 7 erwartete verteidigungspolitische Konvergenz mit der EU. Es musste klar sein, dass dies zu russischen Gegenreaktionen führen würde. Entweder wurde das in Brüssel nicht gesehen oder bewusst in Kauf genommen.
profil: Mag ja sein, dass vonseiten der EU Fehler passiert sind. Unabhängig davon scheint es jedoch offensichtlich, dass die außenpolitische Offensive Moskaus letztlich innenpolitisch motiviert ist: Die Lage im Land ist ökonomisch relativ prekär, die Position Putins alles andere als gefestigt.
Mangott: Natürlich muss sich Putin ständig um seinen Machterhalt sorgen - besonders nach den Massendemonstrationen gebildeter, jüngerer, wohlhabender Städter von Dezember 2011 bis Herbst 2012. Putin hat diese Protestbewegung, die sich auch selbst geschwächt hat, mit repressiven Maßnahmen - NGO-Gesetz, Verhaftungen, Hausarrest u. a. - erstickt. Zudem hat Putin eine kulturelle Gegenmobilisierung betrieben, indem er die sozialkonservativen Schichten gegen die liberalen Städter mobilisiert hat. Schwulengesetze wurden verschärft und antiklerikale Aktionen streng bestraft. Dadurch hat er seine Position wieder gestärkt, die Zustimmung zu seiner Amtsführung lag bereits 2013 wieder bei 66 Prozent.
profil: Doch gerade in den großen Städten hatte Putin nach und nach an Zustimmung verloren, er hatte dort keine Mehrheit mehr, was für einen charismatischen Führer ein Alarmzeichen ist. Der Krieg hat ihm wieder höchste Zustimmungsraten gebracht. Wie stabil aber ist seine Herrschaft wirklich?
Mangott: Putin kann derzeit zufrieden sein, sein nationalpatriotischer Kurs bringt ihm wieder viel Zustimmung. Selbst liberale Aktivisten der Opposition sind mit seinem außenpolitischen Kurs einverstanden. Die Ukraine-Politik ist aber nicht zwingend notwendig für seine Machtabsicherung nach innen.
profil: War die Invasion der Krim schon lange eine Option?
Mangott: Die Invasion Russlands war das Ergebnis des Scheiterns der mit EU-Vertretern vereinbarten Strategie zum Rückzug von Janukowitsch von der Macht. Nachdem der Maidan den Kompromiss nicht akzeptierte, wurde nicht wie vereinbart eine Regierung der nationalen Einheit gebildet und eine Verfassungsreform begonnen, sondern Janukowitsch abgesetzt. Die Übergangsregierung wurde aus nationalistischen Parteien gebildet; fast alle Minister kamen aus den westlichsten Provinzen der Ukraine, nur ein einziger aus dem Osten. Einer der ersten Schritte der Regierung war die Schwächung der Minderheitensprachen, also auch des Russischen.
profil: Das wurde aber sofort wieder revidiert.
Mangott: Aber nur deshalb, weil der Druck aus dem Westen so stark war, nicht, weil das die ukrainische Regierung so wollte.
profil: Sie sind ein scharfer Kritiker der EU-Sanktionen gegen Russland. Warum?
Mangott: Sanktionen sind in der Sicherheitspolitik nie dazu gedacht, einen Staat zu bestrafen. Das möchten manche Staaten innerhalb der EU gerne anders sehen. Sanktionen dienen dazu, das Verhalten des sanktionierten Staates zu verändern. Das ist die Logik von Sanktionen.
profil: Sanktionen haben auch eine symbolische Funktion, nämlich einfach zu signalisieren: Wir akzeptieren das nicht, das ist Verstoß gegen das Völkerrecht.
Mangott: Wie ich Wladimir Putin einschätze, werden diese Sanktionen an seinem Verhalten nichts ändern. Trotz der erheblichen wirtschaftlichen Schäden werden auch die russischen Bürger die Ukraine-Politik weiter unterstützen. An Putins Linie haben die Sanktionen aber nichts verändert. Erinnern wir uns: Am 31. Juli hat die EU erstmals Sanktionen der dritten Stufe beschlossen. Hat Putin nachgegeben? Nein, im Gegenteil: Die Situation ist sogar eskaliert. Die direkte Einmischung Russlands in den Ostukraine-Konflikt erfolgte erst nach der Verhängung der Sanktionen. Putin ließ sich nicht beeindrucken und hat sein Verhalten radikalisiert. Sanktionen erfüllen ihre politische Wirkung nicht.
profil: Wirklich? Die Sanktionen gegen den Iran haben zum Beispiel große politische Wirkung gezeigt - und auch in Russland spricht einiges dafür, dass Sanktionen nicht ohne Folgen bleiben werden. Die Wirtschaftsprognosen für Russland sind verheerend. Auch ohne Sanktionen ist Russland bereits auf dem Weg in die Rezession.
Mangott: Man kann Russland nicht mit dem Iran vergleichen: Russland ist nach Kaufkraftparitäten die sechstgrößte Volkswirtschaft der Welt. Russland hat viel mehr Möglichkeiten, die Ergebnisse solcher Sanktionen zu absorbieren, als der Iran. Trotzdem stimme ich Ihnen zur, dass die Sanktionen die russische Wirtschaft schädigen werden - genauso wie die europäische Wirtschaft.
profil: Im Gegensatz zur russischen Wirtschaft wird die europäische Wirtschaft das gut verkraften. Da sitzt Europa am längeren Ast.
Mangott: Tatsächlich? Die europäischen Volkswirtschaften wachsen derzeit nicht wie erwartet. Verluste im Russlandgeschäft und ausbleibende Möglichkeiten schwächen das Wachstum.
profil: Stimmt, aber dennoch spielt Russland eine weit geringere Rolle für die europäische Wirtschaft als umgekehrt.
Mangott: Mag sein. Aber Sanktionen gegen Russland führen zu einer Solidarität innerhalb der russischen Bevölkerung. Die entscheidende Frage ist aber: Wenn wir auf die langfristige Wirkung der Sanktionen setzen, was machen wir dann kurzfristig, um die Krise zu bewältigen?
profil: Sanktionen verhängen und gleichzeitig auf Diplomatie setzen - diese Linie verfolgt die deutsche Kanzlerin Merkel und mit ihr die EU. Aber es ist doch erstaunlich, wie erfolglos der Versuch Moskaus bisher war, Europa zu spalten. Wie also sieht Ihrer Meinung nach die längerfristige Lösung der Ukrainefrage aus?
Mangott: Die Lösung muss die Interessen Russlands berücksichtigen. Russland will die international anerkannte, vertraglich garantierte Bündnisfreiheit der Ukraine, eine Föderalisierung des Landes, eine Autonomie für die ethnisch russische Minderheit. Und Russland will schließlich auch, dass durch das Freihandelsabkommen der Ukraine mit der EU die Handelsströme zwischen Russland und der Ukraine nicht gefährdet werden. Diese Forderungen hatte Russland bereits im März formuliert.
profil: Es kann doch nicht sein, dass international eine völkerrechtswidrige Annexionspolitik mit dem direkten Einflussgewinn der rechtsbrechenden Macht belohnt wird.
Mangott: Einen Aggressor zu belohnen, ist sicherlich schwer vertretbar. Die Beilegung eines Konfliktes kann das aber manchmal erforderlich machen. Aber es geht auch nicht darum, die russischen Maximalforderungen zu berücksichtigen.
Foto: Michael Rausch-Schott