Jakob Augstein: "Die Reise geht in eine schlechte Richtung"

profil.bestseller: Sie gelten als Verleger, der sich kein Blatt vor den Mund nimmt, auch in Ihren Tweets. Zuletzt sorgten diese rund um den G20-Gipfel für Aufregung. Sie meinten etwa: "Erst die Gewalt macht den Protest gegen G20 erwähnenswert." Sind friedliche Proteste das nicht? Jakob Augstein: Friedliche Proteste sind es nicht weniger wert, erwähnt zu werden - aber sie werden weniger erwähnt. Als Journalist sollte man die Sachen so beschreiben, wie sie sind.

profil.bestseller: Kritiker werfen Ihnen aber Gewaltverherrlichung vor. Ihr Tweet wird somit auch als Wertung gesehen. Augstein: Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass Gewalt ein übliches und durchaus auch wirksames Mittel der politischen Auseinandersetzung ist und immer war. Wir lehnen das ab, wir wollen das tabuisieren. Aber so zu tun, als gäbe es in der Bundesrepublik nach dem Krieg keine Tradition des gewaltsamen politischen Protests, wäre ahistorisch.

profil.bestseller: Dennoch sagten Sie einmal, Provokation sei ein legitimes Mittel im Journalismus. Geht es bei Ihren Aussagen und Kolumnen um ebendas oder darum, Ihre Meinung zu verbreiten? Augstein: Beides. Es macht mir Spaß, meine Meinung zu äußern und dann zu sehen, wie die Menschen darauf reagieren. Und die Provokation ist im Journalismus - übrigens so wie der Populismus in der Politik -ein legitimes Mittel. Allerdings ist sie ein gefährliches Mittel. Wenn Provokation zum Selbstzweck wird, verbrennt man.

profil.bestseller: Auch im Spiegel schreiben Sie in der Kolumne "Im Zweifel links" über Ihre Sicht der Dinge. Links zu sein - erscheint das zwischen Macron, Merkel, May und in Österreich Kurz nicht anachronistisch? Warum nennen Sie die Kolumne so? Augstein: Nein, warum? So, wie ich "links sein" definiere, kann das nie anachronistisch sein: als Parteinahme für die Seite der Schwachen. Das kann manchmal komplizierter sein, als man denkt. Ich gebe Ihnen ein provokantes Beispiel: die sexuellen Übergriffe in der berüchtigten Silvesternacht von Köln. Für mich ist es eine linke politische Haltung, den Frauen beizustehen, die Opfer dieser Straftaten wurden. Gleichzeitig muss man aber anerkennen, dass auch die Täter zu einer Gruppe von Unterlegenen gehören, weil sie als Migranten in dieser Gesellschaft benachteiligt sind. Ich sehe in dieser differenzierten Sicht keinen Widerspruch - viele andere schon.

profil.bestseller: Bei ebendiesem Beispiel gab es herbe Kritik an der Berichterstattung. Weiters kam es auch zu einigen Einschätzungsirrtümern rund um Themen wie Migration oder Stuttgart. Hat sich die Selbstgeißelung der Medien verselbstständigt und damit einen enormen Schaden am Journalismus angerichtet? Augstein: Nein, ich sehe das nicht so. Ich glaube auch nicht, dass es Fehler gab in der Einschätzung von Frau Merkels Flüchtlingspolitik im Ganzen. Aber ich glaube, dass es in der jüngeren deutschen Mediengeschichte einen Bruchpunkt zwischen Medien und Publikum gab.

profil.bestseller: Welchen? Augstein: Die Affäre Wulff. Da ließ sich auf einmal feststellen, dass die Medien an ihren Lesern vorbeischrieben. Die Journalisten folgten ihren Arbeitsprinzipien, aber in den sozialen Medien repräsentierte sich eine ganz andere öffentliche Sicht. Die Journalisten waren überrascht und wussten nicht, wie sie darauf reagieren sollen.

profil.bestseller: Ist das nicht immer noch so? Augstein: Ja. Die sozialen Medien haben den Journalismus dramatisch verändert, und das auf eine viel stärkere Art und Weise, als vielen Journalisten und Politikern bewusst ist.

profil.bestseller: Wohin wird das führen? Augstein: Zu einem weiteren Verlust von Deutungshoheit und Meinungsmonopol, zu Verhärtung von Fronten, zu kleineren Diskursräumen - die Reise geht in eine schlechte Richtung.

profil.bestseller: Das klingt sehr drastisch nach dem Ende von Journalismus. Dabei sind Sie doch selbst Verleger und, wie Sie selbst von sich sagen: Reporter mit Leidenschaft. Augstein: Ende des Journalismus? Eher Veränderung. Diese Entwicklung begünstigt starke Marken, weil sie für den Nutzer erkennbar sind. Weil sie in diesem wirren Chor der Stimmen die einzigen sind, die sich noch über die Kleinsträume hinweg, in denen viele Menschen heute viel Zeit verbringen, Gehör verschaffen können. Starke Marken schaffen Vertrauen. Spiegel, Zeit, Bild - oder persönliche Autorennamen - helfen dem Leser, sich im diffusen Informationsstrom zurechtzufinden.

profil.bestseller: Dieser Theorie folgend haben kleinere Medien mit weniger Bekanntheit keine Chance mehr? Augstein: Doch. Es gibt das Überleben in der Nische. Der Freitag ist eine sehr kleine Zeitung mit einer Auflage von rund 20.000 Stück, wir arbeiten aber kostendeckend. In den vergangenen Jahren sind wir, was die prozentuale Entwicklung angeht, von einem sehr niedrigen Level sehr stark gewachsen. Alle großen Blätter verlieren. Ich glaube aber, dass Wochenzeitung gute Aussichten haben. Das liegt am Format, wenn die Leute am Wochenende die Geräte beiseitelegen, genießen sie die große Fläche.

profil.bestseller: Ist das der Grund, warum die Zeit erfolgreicher ist als der Spiegel und der Stern? Augstein: Was die verkaufte Auflage angeht, stimmt das nicht. Was die Entwicklung angeht, stimmt es schon. Ich glaube, dass das Medium selbst hier eine wichtige Rolle spielt, das Papier, das Format. Am Zeitungspapier macht man sich die Finger so schön schmutzig. Das ist wie ein Ausflug aufs Land zum Mohrrübenausgraben. In dem Maße, in dem Printprodukte nicht mehr selbstverständlicher Teil unseres Alltags sind, steigt die Bedeutung ihres Objektcharakters.

profil.bestseller: Welche Chance geben Sie Tageszeitungen? Augstein: Die Tageszeitungen müssen sich bald online finanzieren. Wenn ihnen das nicht gelingt, dann fehlt mir die Vorstellungskraft, wie sie überleben können.

profil.bestseller: Das funktioniert derzeit jedoch mehr schlecht als recht. Augstein: Ja. Der Übergang vollzieht sich schleppend. Die kostenlosen Angebote sind noch zu gut. Und der Widerstand in den Printredaktionen ist immer noch viel zu groß. Es ist auch eine Generationenfrage. Es gibt zu viele Kollegen um die 50, die sich ausrechnen, dass ihr Arbeitgeber bis zu ihrer Rente noch durchhalten wird, und die sich darum gegen einen Wandel sperren. Das ist irgendwie ganz schön deprimierend.

profil.bestseller: Auch verantwortungslos, oder? Augstein: Sie ahnen gar nicht, wie verantwortungslos manche Menschen sind.

profil.bestseller: Doch selbst wenn es eine flächendeckende Paywall bei Tageszeitungen gäbe: Die Abos sind nur ein Teil der Finanzierung und die Tarife für Onlineanzeigen liegen unter jenen von Print. Nun sinken Printauflagen, und die Verlage können die Verluste durch Online nicht auffangen. Wird Journalismus damit zum Luxusgut? Augstein: Nein, aber Journalismus muss sich der Realität stellen. Viele Journalisten beziehen ihr - teilweise überhöhtes - Selbstbewusstsein aus dem Missverständnis, sie seien für die Leser unersetzbar. Aber es waren nie allein die Leser, die den Journalismus finanziert haben, sondern immer auch der Anzeigenmarkt. Seit die Anzeigen mehr und mehr zurückgehen, wird der Journalist mit dem realen Wert konfrontiert, den seine Arbeit für die Leser hat. Das kann ziemlich ernüchternd sein.

profil.bestseller: Wie lässt sich Journalismus dann überhaupt noch finanzieren? Augstein: Aus verschiedenen Quellen: Stiftungen, Crowdfunding, vielleicht ein neues System von öffentlich-rechtlichen Zuschüssen - die Kooperation von Süddeutscher Zeitung und NDR ist ja in Wahrheit eine stille Subventionierung der Süddeutschen mit öffentlichen Mitteln. Ich könnte mir denken, dass das erst der Anfang ist. Man wird davon noch mehr sehen. Außerdem werden Printprodukte ihre Preise heben, ihre Erscheinungsrhythmen verändern ... Wer überleben will, muss beweglich sein.

profil.bestseller: Bleiben wir noch bei den Subventionen durch öffentlich-rechtliche Mittel: Haben Medien ohne solche Zuschüsse am freien Markt langfristig keine Chance mehr? Augstein: Nein, das geht mir zu weit. Ich glaube an die Diversität der Einkommensquellen. Früher waren das nur Vertrieb und Anzeigen, künftig muss es eben mehr sein: ein bisschen Anzeigen, ein bisschen Vertrieb, ein bisschen Stiftung, ein bisschen Kooperation mit öffentlich-rechtlichen Stellen, ein bisschen Crowdfunding. Und vergessen Sie nicht, dass es heute andere Anzeigenformate gibt, die früher schwer zu vermitteln gewesen wären: Advertorials oder Kooperationen auf inhaltlicher Ebene zum Beispiel.

profil.bestseller: Sind auch Refinanzierungsmöglichkeiten über Erlösquellen, die nicht dem Kerngeschäft entspringen - sprich Veranstaltungen, Kleinanzeigenmarkt -, für Verlagshäuser zunehmend eine mögliche Einnahmequelle? Augstein: Ja, natürlich. Die Zeit ist offenbar erfolgreich mit Bildungsveranstaltungen. Die Marke kann durchaus in andere Bereiche umgeleitet werden.

profil.bestseller: Und das Modell der Mitarbeiterbeteiligung? Augstein: Das funktioniert beim Spiegel sehr gut, kommt aber aus der Vergangenheit. Es gibt meines Wissens kein anderes Objekt, das dieses Modell in diesem Umfang versucht hat.

profil.bestseller: Aber ist eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel nicht todbringend für ein Medium in einer schwerkranken Branche? Augstein: Um beim Spiegel zu bleiben: Ich war immer ein großer Anhänger der Mitarbeiterbeteiligung und bin es auch heute noch. Soweit der Spiegel Anpassungsprobleme bei der Zusammenführung von Print und Online hat, unterscheidet er sich nicht von anderen deutschen Verlagen. Das ist keine Frage der Eigentümerstruktur, sondern ein Phänomen großer, alter, erfolgreicher Institutionen. Aber dass diese Zusammenführung irgendwann erfolgen wird, daran habe ich überhaupt keinen Zweifel.

profil.bestseller: Warum sind Sie eigentlich Verleger geworden? Augstein: Weil ich gerne selber entscheide, was ich mache.

profil.bestseller: Aber der Branche ging es schon mal deutlich besser. Augstein: Die Attraktivität des Berufs hat bei jungen Leuten überhaupt nicht nachgelassen. Das ist berührend.

profil.bestseller: Bei Ihnen liegt der Journalismus schon in der Familie. Wie lebt es sich eigentlich als Journalist mit einem derart prominenten Namen und einem derart prominenten Vater? Augstein: Nicht so schwierig, wie man denkt. Es ist ein sehr fairer Beruf. Es zählt auf Dauer nur, was man kann. Sie setzen sich hin, das Blatt ist weiß und ein paar Stunden oder eine Tüte Gummibären oder eine Kanne Kaffee später steht da ein Text, und der gefällt den Leuten oder eben nicht - ehrlich.

profil.bestseller: In Ihrem Fall passiert das jede Woche mit Ihrer Wochenzeitung der Freitag. In der jüngsten IVW im zweiten Quartal 2017 haben Sie um 20 Prozent in Abo und Einzelverkauf zugelegt. Augstein: Ja - aber lassen Sie uns ehrlich sein: Das liegt nur daran, dass die IVW auf einen Schlag unsere Onlineauflage dazugezählt hat. Unser normales, organisches Wachstum liegt bei etwa zehn Prozent.

profil.bestseller: Auch das ist eine beachtliche Steigerung. Worauf führen Sie das zurück? Augstein: Wir unterscheiden uns vom Mainstream. Wir unternehmen den Versuch, eine linke und trotzdem eine journalistisch gut gemachte Zeitung zu sein. Zu viel Ideologie ist gefährlich, weil Ideologie und Journalismus nicht zusammenpassen. Aber zu wenig Ideologie macht beliebig. Wir arbeiten im permanenten Spannungsverhältnis zwischen einer linken Grundüberzeugung und den Neutralitätsansprüchen des guten Journalismus.

profil.bestseller: Die Basis hierfür ist allerdings, dass Politik Ideologien verfolgt und nicht den Populismus. Augstein: Politik ohne Ideologie ist immer eine Lüge. Jeder Politiker, der sagt, ich suche nur nach dem vernünftigen Weg, ist ein Lügner. Wenn Macron sagt, "weder links noch rechts", dann ist das eine Lüge. Natürlich ist er ein Neoliberaler und als solcher ein eher rechter Politiker. So zu tun, als gäbe es vernünftige Lösungen, die nur gefunden werden müssen, negiert den Kern von Politik. Politik bedeutet Interessenausgleich, weil es Interessengegensätze gibt. Es gibt eben kein allgemeines Interesse - das ist der gefährlichste Populismus, dann ist man beim Volksinteresse, dann ist man in Ungarn und in Polen, dann landet man in einer Art milden Faschismus.

profil.bestseller: Wie steht es damit in Österreich und Deutschland? Immerhin stehen in beiden Ländern Wahlen an. Augstein: In Österreich geht es um mehr, weil der Konflikt größer ist und weil Sebastian Kurz - wenn ich das von außen sagen darf - jemand ist, den ich nicht gerne in der österreichischen Kanzlerschaft sehen würde.

profil.bestseller: Warum? Augstein: Für mich ist er der Inbegriff des überzeugungslosen Politikers, der Politik wie ein Marketingprodukt behandelt. Andererseits ist es erschreckend, wie ungeschickt sich Ihr Bundeskanzler im Wahlkampf verhält. Sie haben es eben auch nicht leichter als wir. Im deutschen Wahlkampf steht so viel auf dem Spiel und dennoch breitet sich schon wieder so eine lähmende Leere im Land aus.

profil.bestseller: Sie kritisieren die Berichterstattung der Medien? Augstein: Es gibt einen sonderbaren Gleichmut gegenüber den überdeutlichen Missständen im Land. Es ist so, als habe die Kanzlerin nicht nur die Wähler, sondern auch die Journalisten von der Alternativlosigkeit ihrer Person und Politik überzeugt. Da lässt sich sozusagen eine freiwillige Gleichrichtung beobachten. Vielleicht liegt es daran, dass die Journalisten in Deutschland sich heute zu ähnlich sind, was ihr Alter angeht, ihre Herkunft, ihre Ausbildungswege, ihre politischen Überzeugungen. Dadurch sind auch die Produkte, die sie erzeugen, immer ähnlicher geworden. Als Frank-Walter Steinmeier noch Außenminister war, hat er einmal in der FAZ einen Aufsatz geschrieben, in dem er den Journalisten gesagt hat: Früher wart ihr abwechslungsreicher, was ist mit euch passiert? Damals waren sehr viele Journalisten sehr wütend und meinten, er solle sich nicht in ihre Arbeit einmischen. Das Problem ist bloß -er hatte recht!

profil.bestseller: Verändert hat sich Ihrer Theorie zufolge aber nichts. Wie könnte es klappen? Augstein: Ich glaube, alle Medien müssen sich heute mehr denn je fragen: Warum sollen die Leute sie kaufen? Warum soll ich den Spiegel kaufen? Warum soll ich die Zeit kaufen? Warum soll ich die Bild kaufen? Die Leute, die diese Zeitungen machen, müssen diese Frage beantworten können. Und die Antwort kann nicht sein, wir machen guten Journalismus. Das genügt nicht.

profil.bestseller: Sondern? Augstein: Zeitungen müssen den Menschen helfen, die Welt zu verstehen. Information allein genügt nicht zum Verständnis der Welt. Es braucht auch einen emotionalen Zugang und die Einbettung in einen Sinnzusammenhang.

profil.bestseller: Womit wir wieder bei Meinungsberichterstattung wären ... Augstein: Ob die Leser sich dann anschließen und sagen, ich lese das, weil ich das gut finde, und ob sie sagen, das ist das Gegenteil von dem, was ich richtig finde, aber es ist klug durchdacht - so lese ich beispielsweise die FAZ -, das spielt beinahe keine Rolle. Ich glaube, der Trend zur Mitte ist in der Politik genauso verheerend wie in der Publizistik.

profil.bestseller: Die derzeitige Berichterstattung senkt also Ihrer Ansicht nach die Wahlbeteiligung? Augstein: Angela Merkels Wahlstrategie in den vergangenen Jahren war die sogenannte asymmetrische Demobilisierung. Man macht Politik so, dass die Wähler der gegnerischen Partei möglichst nicht mehr zur Wahl gehen. Das nützt dann der Kanzlerin, aber es schadet der Demokratie. Auf diese Weise sollte man keine Zeitung machen. Publizistik lebt von der Vielfalt, vom Streit, von der Alternative.

profil.bestseller: Nun hat der Spiegel doch rund 570.000 Exemplare im Abo- und Einzelverkauf. Können hohe Auflage und pointierte Meinung überhaupt zusammengehen? Augstein: Früher waren die Auflagen aller großen Medien deutlich höher. Und der Prozess des Niedergangs ist noch nicht zu Ende. Wenn Sie sich ansehen, was Bild-Zeitung, Süddeutsche, FAZ, TAZ verlieren - das ist extrem. Ein paar große Marken werden übrig bleiben und ganz viele kleine. Die Mitte fällt weg. Das können Sie in allen Bereichen und Branchen sehen. Bei den Verlagen, der Musik, im Kunstmarkt.

profil.bestseller: Demnach gibt es dann weniger Medien und entsprechend weniger dargestellte Meinung. Das hat Relevanz für die Politik, aber auch für die Demokratie. Der Freitag trägt den Untertitel "Meinungsmedium". Wo liegt die Grenze zwischen Meinungsberichten und Einflussnahme? Augstein: Bei unserer kleinen Auflage sind wir von jeder Art der Einflussnahme extrem weit weg. Eine Bild-Zeitung aber zum Beispiel, mit einer immer noch sehr großen Verbreitung, muss sich schon überlegen, was passiert, wenn sie etwas drucken. Ein Beispiel war etwa die Bankenkrise - die Bild-Zeitung hat bestimmte Schlagzeilen nicht gemacht.

profil.bestseller: Welche waren das? Augstein: Zum Beispiel die Schlagzeile "Sind Ihre Konten noch sicher?". Wenn das ganze Land am nächsten Morgen zum Schalter gegangen wäre, hätte das katastrophale Auswirkungen gehabt. Solche Verantwortung für die Konsequenzen ihrer Berichterstattung haben nur die wenigen Medien, die einen sehr großen Hebel in der Hand haben.

profil.bestseller: Haben Sie dieses Argument im Hinterkopf, wenn Sie die Themen für Ihre Kolumnen wählen? Mit der Spiegel-Kolumne erreichen Sie deutlich mehr Leser als über Leitartikel im Freitag. Augstein: Nein. Ich schreibe eine persönliche Meinungskolumne. Damit übt man keinen Einfluss aus.

profil.bestseller: Sind Sie im Spiegel völlig frei in Ihrer Themenwahl und Ausrichtung? Augstein: Völlig frei - in Absprache mit der Redaktionsleitung, so, wie es immer in allen Zeitungen ist und auch sein muss.

profil.bestseller: Das Blatt hat derzeit keine Zukunftsvision, die eine ausreichende Monetarisierung erlaubt. Worauf hofft der Spiegel? Augstein: Ich bin nur Vertreter eines Minderheitenanteils in der Gesellschafterversammlung.

profil.bestseller: Was ist Ihre persönliche Meinung? Welche Richtung sollte der Spiegel einschlagen? Augstein: Print und Online müssen möglichst schnell und vollständig zusammengeführt werden.

profil.bestseller: Inwiefern spielt die Textqualität bei Medien noch eine Rolle? Augstein: Ohne Textqualität ist alles nichts. Es ist das schwierigste und das wichtigste Thema. Aber es ist so fundamental, dass es oft vernachlässigt wird. Wer hat noch Lust und Zeit, wirklich über Texte zu reden? Man braucht dafür eine gut entwickelte Diskussionskultur, Sensibilität für Sprache und Struktur. Natürlich sind die Ansprüche an Qualität unterschiedlich je nach Umgebung und Funktion eines Textes.

profil.bestseller: Sie schreiben selbst regelmäßig. Wie lösen Sie eigentlich Schreibblockaden? Augstein: Durch Zeit und Ruhe. Ich arbeite viel in der Nacht.

profil.bestseller: Zum Abschluss: eine Bitte um drei Assoziationen zu Österreich. Augstein: Immer Thomas Bernhard, das ist klar. Dann Schärding am Inn, von dort stammt die Familie meiner Frau. Und Paul Flora. Ich weiß nicht, ob viele Leute den noch kennen. Der melancholische Witz seiner Radierungen ist toll.