Ist die Neutralität noch zeitgemäß? Ein Streitgespräch zwischen Heinz Fischer und Johannes Kopf
Es mag eine ungewöhnliche Konstellation sein. Und entspricht doch genau dem, was zahlreiche Prominente in einem offenen Brief fordern: eine breite und offene Debatte über die Neutralität-ohne Scheuklappen. Johannes Kopf, Chef des Arbeitsmarktservice (AMS),hat den Brief unterzeichnet. Darin wird unter anderem die Anbiederung Österreichs an Putin in der Vergangenheit angeprangert. Damit ist auch Altbundespräsident Heinz Fischer gemeint. Im Streitgespräch mit Kopf nimmt Fischer erstmals ausführlich zu Putins umstrittenen Wien-Besuch drei Monate nach der Annexion der Krim 2014 Stellung-und verwehrt sich gegen "Obergescheite",die im Nachhinein alles es besser wüssten.
profil: Für viele Österreicherinnen und Österreicher ist die Neutralität "eine Herzensangelegenheit", um Verteidigungsministerin Klaudia Tanner zu zitieren. Welche Gefühle verbinden Sie beide, Jahrgang 1938 und 1973, damit?
Fischer: Für mich ist sie eine Herzens-und eine Vernunftangelegenheit. Meine Gefühle dazu sind wie bei vielen anderen sehr positiv, weil die Neutralität das Produkt eines schwierigen, aber rationalen Verhandlungsprozesses war.
Die Neutralität hat Österreich einen viel besseren Ausweg aus dem Zweiten Weltkrieg ermöglicht als anderen europäischen Staaten, die entweder im Kommunismus gelandet sind, oder-wie Deutschland-geteilt wurden.
Kopf: Für mich ist sie etwas Positives, über das man in der Schule gelernt hat und das jährlich gefeiert wird. Etwas, das man mit Österreich verbindet, weil man das so oft gehört hat. Die Neutralität ist aber auch etwas, über das man in der heutigen Lage diskutieren muss.
profil: Herr Kopf, Sie haben einen offenen Brief unterschrieben, der eine breite, ehrliche und ergebnisoffene Debatte über die Neutralität fordert, moderiert vom Bundespräsidenten. Diese Debatte kann auch in einem NATO-Beitritt münden. Sollen wir dieses Fass wirklich aufmachen?
Fischer: Das ist ja nichts Neues. Vor 20 Jahren hat ÖVP-Bundeskanzler Wolfgang Schüssel dasselbe gefordert. Der meinte damals, die Regierung solle einen Optionen-Bericht machen, in dem auch die NATO-Mitgliedschaft vorkommt. Das ist damals abgelehnt worden.
Kopf: Von Ihnen, oder?
Fischer: Von der SPÖ, von den Grünen, von vielen Experten und von einer breiten Mehrheit der Bevölkerung. Die Neutralität ist etwas Wertvolles, das wir schätzen und das 75 Prozent der Bevölkerung bejahen. Natürlich kann man über alles diskutieren. Ich wundere mich aber, dass viele Leute, die zur offenen Debatte aufrufen, keine Meinung zur NATO haben. Ich bin neugierig, ob Herr Kopf sagen wird, dass er zur NATO will, oder sich wie viele nicht festlegen will, wenn es konkret wird.
Ich bin gespannt, ob Herr Kopf sagen wird, ob er zur NATO will.
Kopf: Ich sage Ihnen auch, warum ich mich erst am Ende des Gesprächs festlegen möchte. Weil wir sonst nur noch über die NATO reden und das eigentliche Thema überblenden. Ich möchte, dass wir wehrhaft sind, und da gibt es verschiedene Modelle. Der NATO-Beitritt ist eines davon, aber nicht notwendigerweise. Die breite Debatte, die wir fordern, soll ergebnisoffen sein.
profil: Was ist also das eigentliche Thema?
Kopf: Ich halte es für notwendig, die Neutralität bewusst zu attackieren, weil wir sie zum Mythos gemacht und mit so viel Glanz aufgeladen haben, dass sie das eigentliche Thema überstrahlt, nämlich die Sicherheit. Gerade Sie, Herr Fischer, haben die Neutralität immer bei der leisesten Kritik tapfer und emotional verteidigt. Wir haben uns blenden lassen von dieser so hochgelobten Neutralität. Hätte man sich 1965 entschieden, dass man nicht den 26. Oktober als Staatsfeiertag nimmt, sondern den 15. Mai, das Datum der Unterzeichnung des Staatsvertrages 1955, dann hätte die Neutralität wahrscheinlich schon weniger Bedeutung. Es wird nun auch aggressiv gegen die Neutralität geschossen, weil die Debatte über unsere Sicherheit dermaßen überfällig ist.
Fischer: Ich bin gegen aggressives Schießen, ich schieße weder gegen die Neutralität noch dafür. Für mich ist es eine Frage der Vernunft, der besseren Argumente und der bewährten Praxis. Es gibt nicht viele Staaten, die einen Status erlangt haben wie Österreich: als Demokratie, als Rechtsstaat, als neutraler Staat, als Mitglied der EU. Ich bin niemandem böse, der sagt, er will lieber zur NATO. Doch ich hielte eine Abzweigung Österreichs in ein Militärbündnis für falsch. Wir sollten an einem bewährten System festhalten, das wir gemeinsam mit unserem Nachbarstaat Schweiz praktizieren.
profil: Die ehemalige Außenministerin Ursula Plassnik hat gesagt, Österreich sei sicherheitspolitisch Trittbrettfahrer und lebe vom Schutz anderer, weil von NATO-Ländern umgeben. Sind wir Trittbrettfahrer, Herr Kopf?
Kopf: Ja, ganz sicher. Aber unabhängig von dieser Frage: Wer ist denn in der EU nicht Mitglied der NATO? Irland, Malta und Zypern, also drei Inseln und wir. Bei Österreich kann man natürlich sagen: Wir sind auch eine Insel, weil umgeben von NATO-Nachbarländern. Die Neutralität hat zweifellos positive Effekte auf unser Land gehabt. Ich glaube aber nicht, dass der Frieden, den wir seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges genossen haben, ein Produkt unserer Neutralität war. Eine Mitgliedschaft in einem Militärbündnis hätte die Sicherheitslage sicher nicht verschlechtert.
Fischer: Ich zweifle daran, dass der Ausdruck Trittbrettfahren richtig ist. Wir haben autonome Entscheidungen getroffen. Wir stehen zu diesen Entscheidungen. Auch die Schweiz ist kein Trittbrettfahrer. Man tut, als ob die Gefahr eines Landes, militärisch bedroht zu werden, ausschließlich durch mehr Rüstung oder durch den Beitritt zu einem Militärbündnis abgewehrt werden kann. Aber: Wir haben keine wirklichen Feinde, die ihre Kanonen oder ihre Panzer auf Österreich richten. Nennen Sie mir ein Land, das einigermaßen Grund haben kann, gegen Österreich militärisch vorzugehen. Frau Plassnik ist für mich ein weiteres Beispiel dafür, dass jemand mit der NATO sympathisiert, sich aber nicht offen zu sagen traut: Ja, ich bin für die NATO.
Kopf: Sie sprechen auch über mich, oder?
Fischer: Ja, ich spreche auch über Sie. Diejenigen, die jetzt die große Diskussion über die Neutralität verlangen, sollten auch einen Pflock einschlagen und sagen: NATO ja oder nein.
Die Forderung, sich bei NATO festlegen zu müssen, ist unfair.
profil: Es gibt Experten, darunter der Verfassungsjurist Heinz Mayer, die meinen, dass Österreich de facto schon lange nicht mehr neutral ist. Das liegt auch daran, dass wir bei sämtlichen Militärbündnissen auf EU-Ebene dabei sind.
Fischer: Wenn jemand der Meinung ist, dass Österreich nicht mehr neutral ist, dann braucht er ja nicht fordern, dass wir die Neutralität aufgeben. Natürlich ist Österreich neutral.
Kopf: Aber genau um solche Fragen geht es. Auch, wenn ich das Argument verstehe, finde ich Ihre Forderung unfair, dass man sich jetzt festlegen muss, ob man nun für die NATO ist oder nicht. Denn das überdeckt das eigentliche Thema, nämlich die Frage nach der Wehrhaftigkeit unseres Landes. Als Sie Bundespräsident waren, haben Sie ja auch immer mehr Geld für das Bundesheer gefordert.
Fischer: Das tue ich auch heute!
Kopf: Aus der historischen Erfahrung ist stark damit zu rechnen, dass, wenn der Ukraine-Krieg vorbei ist, wieder darauf vergessen wird, unser Bundesheer ordentlich auszustatten. Außerdem: Welche Waffen sollen wir kaufen, wie organisieren wir das Heer? Ich möchte, dass das jetzt ordentlich diskutiert und ernst genommen wird. 1968 kamen plötzlich russische Soldaten bis an unsere Grenze. Das Bundesheer stand merkwürdigerweise 30 Kilometer entfernt, und es gab danach keine große Aufrüstung. Ich habe selber drei Buben. Bis sie ins wehrfähige Alter kommen, möchte ich, dass die grundlegenden Fragen endlich geklärt sind.
Fischer: Die sowjetischen Soldaten sind bis zum Fall des Eisernen Vorhangs dauernd an unseren Grenzen zu Ungarn und zur Tschechoslowakei gestanden, nicht nur im Jahr 1968. Trotzdem haben wir diese schwierige Phase als neutrales Land tadellos überstanden.
Kopf: Halten Sie die aktuelle Situation nicht für gefährlich?
Fischer: Sie ist für ganz Europa gefährlich. Doch der Beitritt Österreichs zur NATO würde diese Gefahr nicht reduzieren, aber zusätzliches Konfliktpotenzial schaffen.
profil: Was ändert der Beitritt Schwedens und Finnlands zur NATO?
Fischer: Ich kann mich in die Situation Schwedens und Finnlands gut hineinversetzen. Finnland hat schon einen erbitterten Krieg gegen Russland geführt. Die Tatsache, dass Finnland im Hinblick auf seine lange Grenze zu Russland jetzt der NATO beitreten will, hat auf Schweden starken Einfluss, das seine Verteidigung immer eng mit dem Nachbarland koordiniert hat. Aber wir haben doch hoffentlich das Recht, unsere österreichische Situation, unsere eigene Lage und unsere Rahmenbedingungen vorrangig zu betrachten und nicht zu sagen: Wenn Finnland und Schweden der NATO beitreten, müssen wir das auch tun.
Kopf: Militärische Stärke schafft auch politisches Gewicht. Ich finde, dass sich alle anderen EU-Länder erwarten dürfen, dass wir bei einer gemeinsamen Außen-und Sicherheitspolitik ordentlich mitmachen. Auch Bundespräsident Van der Bellen meinte, darüber müsse man diskutieren. Selbst Sie haben Anfang der 1990er-Jahre schon einmal gesagt, dass Sie sich vorstellen können, die Neutralität aufzugeben, wenn es eine ordentliche europäische Sicherheitsund Verteidigungspolitik gibt. Sie haben ein Bild verwendet: Ein Trapezkünstler lässt das Trapez erst los, wenn er das nächste erreichen kann.
profil: Ist die Neutralität also doch nicht immerwährend?
Fischer: Sicher nicht für tausend Jahre. Aber ich sehe auch längerfristig keine sinnvolle Alternative dazu. Herr Kopf, Sie zitieren jetzt zum zweiten Mal den Herrn Bundespräsidenten, weil er gesagt hat, dass wir diskutieren müssen. Dabei lassen Sie aber unerwähnt, dass er jedes Mal auch deutlich erkennen lässt, an der Neutralität festhalten zu wollen. Das gilt auch für mich.
Kopf: Er sagt aber auch jedes Mal, warum: Weil er erlebt hat, dass er 1955 nicht nach Wien in die sowjetische Zone konnte. Vielleicht ist das Ganze ja auch ein Generationen-Thema.
Fischer: Van der Bellen ist für die Neutralität. Ich bin für die Neutralität. Die Neutralität steht in der Verfassung. Drei Viertel der Bevölkerung sind für die Neutralität. Ich will daher verhindern, dass der Bundespräsident in die Position eines Neutralitätsgegners gerückt wird. Er hat auch viele andere Argumente. So hat er zweimal darauf verwiesen, wie Österreich als Sitz der UNO, als Ort für die Iran-Verhandlungen und für viele andere Dinge geschätzt wird. Das soll man nicht leichtfertig aufgeben.
Kopf: Jetzt sind wir bitte ehrlich. In den Iran-Verhandlungen sind wir nur Quartiergeber. Und wenn der ORF über die Brückenbaufunktion berichtet, werden immer die alten Bilder von Kennedy und Chruschtschow gezeigt-die sind noch schwarz-weiß. Es gibt übrigens mit den Osloer Friedensgesprächen auch ein NATO-Land, das im Israelkonflikt relevant war. Für die Rolle in Friedensgesprächen ist die Neutralität nicht notwendig.
Fischer: Für Wien als UNO-Sitz ist die Neutralität sehr wohl relevant, und wie enttäuscht wären wir, wenn die Iran-Friedensgespräche nicht mehr in Österreich, sondern etwa in Genf weitergeführt würden? Man sollte nicht unterschätzen, wie das auch psychologisch wirkt. Außerdem wird sich ein Staat sehr sorgfältig überlegen, ob er unter den Augen der ganzen Welt gegen ein neutrales Land in der Mitte Europas militärisch vorgeht. Das spielt keine kleine Rolle. So wie ein gut eingeführter Firmenname oder ein gutes Produkt, steht Österreich für Neutralität, Friedensliebe und UNO-Sitz. Sind wir froh, dass wir das haben, und stellen wir es nicht infrage!
Kopf: Verzeihen Sie den Schuss Populismus. Aber: Wenn das Verteidigungsministerium in der aktuellen Risikoeinschätzung sagt, es hält einen Angriff auf einen EU-Staat auch mit Atomwaffen für möglich, dann sage ich: Jetzt möchte ich gerne über die Sicherheit unseres Landes diskutieren und nicht über die Frage, ob wir ein guter Veranstaltungsort für irgendwelche Gespräche sind.
profil: Der Kern der Neutralität ist auch das Verhältnis zu Russland. Wie sehr ist dieser Kern ausgehöhlt durch den Angriff Russlands auf die europäische Ukraine?
Fischer: Ich stelle infrage, dass sich der Kern der Neutralität auf Russland bezieht. Er ist auf alle Militärmächte ausgerichtet. Wenn Amerika mit einer falschen Begründung den Irak militärisch angreift, ist unsere Neutralität ebenso relevant. Wenn Frankreich oder Großbritannien oder andere Staaten militärische Instrumente einsetzen, haben wir als neutraler Staat unsere eigene völkerrechtliche Position. Die Neutralität ist nicht bloß ein Stück Papier. Sie ist eine Existenzform, die auf Frieden gerichtet ist und sich jahrzehntelang bewährt hat.
Kopf: Neutralität schützt nicht. Sie muss beschützt werden, und sie muss besser beschützt werden. Wie organisieren wir das? Wenn es-wie jetzt-einen klaren Aggressor gibt, der böse ist in der moralischen Einschätzung, werden wir relativ schnell zum Schluss kommen, dass wir uns in Europa besser gemeinsam verteidigen. Das Problem ist, dass die europäische Sicherheitspolitik nicht so vorangekommen ist, wie man das wollte, weil die NATO für die Verteidigung zuständig ist. Aber die Idee der gemeinsamen Verteidigung halte ich immer noch für richtig.
Fischer: Es besteht die Gefahr, dass Sie Sicherheitspolitik ausschließlich auf die militärische Komponente reduzieren. Nehmen wir die Auslandseinsätze und Friedenseinsätze des österreichischen Bundesheeres. Wir sollten uns da nicht kleinmachen. Denken Sie auch an unsere geschätzte Rolle in internationalen Organisationen.
profil: Der Grund für unsere Debatte ist Russlands Überfall auf die Ukraine. In dem von Herrn Kopf unterzeichneten offenen Brief heißt es: "Wir müssen die sicherheitspolitischen Lehren daraus ziehen, dass sich Österreich energiepolitisch von Russland abhängig gemacht und sich an Putin angebiedert hat trotz seiner autoritären menschenrechtsverletzenden Führung, trotz Auftragsmorden in EU-Mitgliedstaaten, trotz kriegerischer Aggressionen."Fühlen Sie sich angesprochen, Herr Fischer? Hat sich Ihre Politikergeneration an Russland angebiedert? Haben Sie sich angebiedert?
Fischer: Ich fühle mich nicht angesprochen. Ich denke auch nicht, dass Figl, Raab, Kreisky, Vranitzky oder zuletzt Van der Bellen sich angebiedert haben. Österreichische Außenpolitik ist darauf ausgerichtet, mit möglichst vielen Ländern friedlich und vernünftig zusammenzuarbeiten. Das haben wir in großem Umfang getan. Wir haben auch mit Russland seit dem Staatsvertrag über mehrere politische Generationen hinweg zusammengearbeitet. Und wenn vor 15 oder 20 Jahren ein Politiker oder ein Journalist gesagt hätte: Das Gas aus Russland ist zwar viel billiger und die Russen sind verlässliche Vertragspartner, auch in Krisenzeiten, aber trotzdem sollten wir an Russland nicht anstreifen, sondern anderswo teureres Gas kaufen-ich weiß nicht, ob diese Argumentation im profil gelobt worden wäre. Ja, Putin hat eine menschenverachtende Entscheidung getroffen, die ich so nicht erwartet habe. Und ja, man muss harte Konsequenzen ziehen. Aber die Russlandpolitik Österreichs, die auch von vielen anderen europäischen Staaten in sehr ähnlicher Weise praktiziert wurde, im Nachhinein schlechtzumachen oder den Obergescheiten zu spielen, das imponiert mir nicht.
Kopf: Ich habe mich dafür ausgesprochen, aber nicht durchgesetzt, dass diese Formulierung mit dem Anbiedern rauskommt, weil man die Leute damit in eine Verteidigungshaltung bringt. Ich möchte aber schon sagen, Herr Fischer: Ich halte den hochoffiziellen, fast amikalen Empfang Putins in Wien nur wenige Monate nach der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim für falsch.
Fischer: Im Nachhinein! Außerdem hat ein Staatsbesuch nun einmal einen "hochoffiziellen" Charakter.
Kopf: Nein, auch damals schon. Das war so kurz nach dem Überfall auf die Krim. Es ist leider so, dass manches in der Politik auch im Nachhinein interpretiert wird. Da kann man nichts machen. So ist Außenpolitik. Ich hielt den Besuch damals für falsch, und nachträglich ist er ganz falsch.
Fischer: Warum war er damals falsch?
Kopf: Weil Russland die Krim überfallen hatte.
Fischer: Welche Sanktionen hätten Sie damals vorgeschlagen?
Kopf: Es geht mir um den Ablauf des Besuches, um die freundschaftliche Begrüßung und die Standing Ovations in der Wirtschaftskammer. Aber gut, ich war nicht dabei.
Fischer: Ich war dabei, und ich schildere es Ihnen: Ich habe, so wie die Bundespräsidenten vor mir, einen Staatsgast-nämlich Putin-zu der einen oder anderen Veranstaltung begleitet. In der Wirtschaftskammer sind wir mit Wirtschaftstreibenden aus Österreich und aus Russland zusammengetroffen. Als Putin den Saal betrat, sind die russischen Gäste aufgestanden und die österreichischen Gäste ebenfalls aufgestanden, und alle haben applaudiert.
Kopf: Da sind Bilder entstanden, die heute schlecht ausschauen.
Fischer: Man macht es sich schon sehr leicht, wenn man im Nachhinein sagt: Ihr hättet damals sitzen bleiben müssen. Solche Staatsbesuche werden ja nicht nur zwischen dem Herrn Bundespräsidenten und seinem Pressesprecher besprochen, sondern umfassend akkordiert. Diesen Prozess des Einvernehmens über die Einladung Putins und über das Programm haben wir auch damals eingehalten. Ich habe mich aber insofern geirrt, als ich bis zum 24. Februar 2022 fest überzeugt war, dass Putin weiß, welch unermesslichen Schaden er unter anderem seinen Anhängern in der Ukraine, seinem eigenen Land und auch sich selbst durch einen solchen Überfall auf die Ukraine zufügen würde. Dass er das trotzdem gemacht hat, hat dazu geführt, dass alle sagen: Das war eine Zeitenwende.
profil: Bundespräsident Van der Bellen hat auf die Frage zu seiner Haltung 2014 zur Annexion der Krim gesagt, dass er auch ein gewisses Verständnis für Russland gehabt habe. Auf die Frage, ob das Verdrängung war oder Naivität, meinte er, das war Verdrängung. Er habe sich damals schon, also 2014, in Putin geirrt. Sie meinen aber, dass der Putin von 2014 ein anderer war als der heutige?
Fischer: Sehen Sie sich die mehr als 20-jährige Amtszeit Putins an. Das erste Mal traf ich ihn in Sankt Petersburg, bevor er noch Präsident war-ich denke, das war 1999. Das war ein interessanter, gut informierter Gesprächspartner. Dann ist er Präsident geworden und pflegte zu Österreich nicht zuletzt dank des damaligen Bundespräsidenten Thomas Klestil eine wirklich korrekte Beziehung. Als Klestil 2004 gestorben ist und ich als sein Nachfolger angelobt wurde, kam Putin nach Wien. Das war ebenfalls ein guter und wichtiger Besuch. Kurz danach war er im Deutschen Bundestag, hat dort die berühmte Rede gehalten, wo er 13 Mal durch Applaus von Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD unterbrochen wurde und es nachher Standing Ovations aller Fraktionen gegeben hat.
Kopf: Das war aber vor 2014, das war vor der Krim.
Fischer: Richtig, das war vor der Krim. Von diesem respektierten Putin ausgehend, der als Gesprächspartner nicht nur wichtig, sondern auch akzeptiert war, ist es dann offenbar schrittweise schwieriger geworden. Der Applaus für Putin ist kleiner geworden, aber er war immer noch ein wichtiger Gesprächspartner. Die Krim war dann ein schwerer Rückschlag. Es gab Sanktionen, aber die Europäische Union hat zu Recht an den Kontakten zu Russland festgehalten. Auch im Jahr 2014 war die österreichische Haltung noch im Rahmen des europäischen Mainstreams, mit Ausnahme der baltischen Staaten und Polens, die aus historischen Gründen die größte Skepsis gegenüber Putin zeigen. In den letzten Jahren haben sich die Beziehungen immer mehr verschlechtert, und am Schluss steht nun ein verbrecherischer Angriffskrieg.
profil: Wie geht es Ihnen mit dem Vorwurf, dass Sie obergescheit sind, weil Sie sagen, der Wienbesuch Putins war ein Fehler, Herr Kopf?
Kopf: Außenpolitische Themen und andere politische Handlungen werden halt immer wieder auch im Nachhinein beurteilt. Aber ja: Dass der Putin kein Lieber ist, war aus meiner Sicht schon 2014 klar. Aber es gibt natürlich auch wirtschaftliche Abhängigkeiten. Ich nehme den Vorwurf an, in diesem Fall bin ich obergescheit. Stimmt schon, ich war nicht dabei, und musste nicht entscheiden, ob ich beim Klatschen aufstehe oder nicht.
profil: Und jetzt verraten Sie uns bitte noch, ob Sie einen NATO-Beitritt Österreichs befürworten oder nicht, Herr Kopf.
Kopf: Ich persönlich finde nicht, dass Österreich jetzt der NATO beitreten sollte. Wohl aber bin ich für eine viel stärkere europäische Zusammenarbeit und Verteidigungspolitik. Warum sollen nicht etwa mehrere Mitgliedstaaten gemeinsam ihren Luftraum verteidigen? Man kann argumentieren, dass es keine starke Europäische Sicherheits-und Verteidigungspolitik geben kann, wenn 23 EU-Länder bei der NATO sind. Nur: Wir hatten gerade einen US-Präsidenten, Donald Trump, der überlegt hat, ob die USA aus der NATO austreten. In diesem Fall wäre die NATO schlagartig etwas ganz anderes, fast Europäisches.
Fischer: Also sind auch Sie gegen einen NATO-Beitritt-was ich gerne zur Kenntnis nehme.
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