Johanna Dohnal: "Geweint habe ich nie"

profil: "Xanthippe", "Schlachtross", "Meisterin des kontrollierten Amoklaufs": An diffamierenden Synonymen für das Phänomen Dohnal herrschte seinerzeit kein Mangel. Johanna Dohnal: Ich habe ziemlich lange damit gelebt und bin im Umgang mit Untergriffen dementsprechend geübt.

profil: Die Fassade verstanden Sie immer konsequent zu wahren. Gab es nach Dienstschluss manchmal auch Einbrüche? Dohnal: Geweint hab ich nie. Aber Gesprächspartnerinnen waren mir sehr wichtig.

profil: Bei den Feierlichkeiten der SPÖ anlässlich Ihres 65. Geburtstags werden einige Spalier stehen, die Ihnen früher alles andere als Rosen gestreut haben. Dohnal: Auch das macht mir nichts. Ich hoffe nur, dass alles nicht zu anstrengend wird.

profil: Das klingt nach einer neuen Dohnal. Der schonungslose Umgang mit sich selbst gehörte doch zu Ihrem Leben wie das Dunhill-Feuerzeug. Dohnal: Ich bin vor meinem Ausscheiden aus der Regierung im Jahr 1995 an meine physischen Grenzen gestoßen. Ich habe irgendwann gespürt, dass es in der Frauenpolitik zäh weitergeht und mir die Kraft ausgeht.

profil: Sie sind doch nicht freiwillig gegangen. Der damalige Kanzler Franz Vranitzky soll Sie zum Rücktritt genötigt haben. Dohnal: Ich bin fest davon überzeugt, dass Vranitzky der ÖVP zugesagt hatte, dass ich gehen werde. Ich war der ÖVP schon lange ein Dorn im Auge, weil ich mich bei den Sparpaketen quer gelegt habe. Den Zeitpunkt meines Abgangs habe ich allerdings für einen schweren Fehler und frauenpolitisch für das falsche Signal gehalten.

profil: Wie haben Sie den Pensionsschock überwunden? Dohnal: Ich hatte keinen. Ich erledigte ein paar Dinge in der Partei, dann sind wir mit dem Campingbus nach Finnland gefahren.

profil: Haben Sie mit Vranitzky jemals ehrlich über die Hintergründe gesprochen? Dohnal: Es gibt keine ehrlichen Gespräche.

profil: In der Politik? Dohnal: Nirgends.

profil: Aus dieser neu gewonnenen Distanz zur Politik: Welche Gefühle erweckt in Ihnen die Familien- und Frauenpolitik dieser Regierung? Dohnal: Die kann man getrost unter dem Begriff Wut zusammenfassen - egal, ob es um das Kindergeld oder die Pensionsreform geht. Es läuft wieder alles darauf hinaus, dass Frauen nicht ihre eigenständige Existenz sichern und ihr Leben nicht als Individuen gestalten können.

profil: Die frühere ÖVP-Familienministerin Marilies Flemming erklärte uns, Emanzipation sei in Europa längst kein Thema mehr. Ihre Tochter und ihre Enkelinnen könnten alles tun, was sie wollten. Dohnal: Super. Das freut mich für die Marilies Flemming. Ich kann ihr aber in Österreich tausende Mädchen zeigen, bei denen das nicht so ist. Ich selbst gehöre noch zur Generation der Ausgeschlossenen. Ich konnte keine Mittelschule besuchen, weil kein Geld für die Schulgebühr und die Bücher da war. Heute steuern wir wieder auf den Punkt zu, dass Bildung nicht für alle zugänglich ist. Und da werden die Mädchen als Erste draufzahlen müssen.

profil: Das klingt sehr klassenkämpferisch. Dohnal: Es verdichtet sich alles zu einem neuen Klassenkampf, auch wenn man das nicht mehr so nennen will. "Schichtspezifisch" heißt das heute. Es geht alles in die Richtung, dass es wieder bessere und schlechtere Menschen geben soll.

profil: Ist der Vorsitzende der SPÖ, Alfred Gusenbauer, als Sohn einer Putzfrau und eines Maurers nicht der lebende Gegenbeweis zu dieser These? Dohnal: Ich glaube, dass die Tatsache, dass er zu seiner Herkunft steht, vielen nicht gefällt. Heute will man Strahlemänner, Macher, Menschen, die Schein verbreiten.

profil: Alfred Gusenbauer musste auch mit einem Untergriff leben lernen, der bislang Frauen vorbehalten war: der Verhöhnung aufgrund von Äußerlichkeiten. Dohnal: Das ist mir genauso passiert, und es war mir wurscht. Ihm wird's auch wurscht sein. Ich beginne jetzt aber nicht, mich auf das Spiel mit den Vergleichen einzulassen und den Herrn Schüssel einzubringen.

profil: In Ihrer vor zwei Jahren erschienenen Biografie "Was gehen mich seine Knöpfe an?" erzählen Sie von Ihrer Großmutter, die am Sonntag mit einem Fleischschlögel einen nassen Fetzen geklopft hat, damit die Nachbarn glauben, es gibt Schnitzel. War diese Armut traumatisierend? Dohnal: Das glaube ich gar nicht. Denn rundherum gab es genug Menschen, die ähnlich lebten. Ich habe mit 16 Jahren begonnen, in einer SPÖ-Sektion im 14. Bezirk zu arbeiten. Da bin ich in die Wohnungen gegangen, um zu kassieren. Und habe gesehen, wie die Kinder am Küchentisch ihre Aufgaben gemacht haben, während die Kleineren am Boden herumgekrochen sind. Das war für mich eine entscheidende Phase der Bewusstwerdung, dass keine Chancengleichheit existiert.

profil: Sie haben mit 18 Jahren den damaligen Chauffeur Franz Dohnal geheiratet. Warum eigentlich so früh? Dohnal: Weil ich deppert war. Ich habe geglaubt, ich muss heiraten und zwei Kinder kriegen. Ich wollte so sein wie die anderen.

profil: Waren Sie gar nicht verliebt? Dohnal: Nein. Ich habe es genossen, durch ihn ein Stück Freiheit zu kriegen.

profil: Sie haben in der Politik sehr schnell Karriere gemacht. Hat Ihren Mann diese rasante Entwicklung eigentlich beunruhigt? Dohnal: Als ich Frauensekretärin geworden und 1973 in den Wiener Gemeinderat eingezogen bin, habe ich plötzlich relativ viel verdient. Damit hatte er keine Probleme.

profil: Ihre Ehe dauerte 20 Jahre. Dohnal: Mein Wunsch, aus dieser Situation wegzukommen, war schon länger da, aber ich dachte, es wäre gescheiter zu warten, bis unsere Kinder älter sind. Rückblickend weiß ich nicht, ob das kein Fehler war.

profil: Sie leben seit 20 Jahren in Lebensgemeinschaft mit einer Frau, haben aber nie darüber gesprochen. Wäre ein öffentliches Bekenntnis zu dieser Lebensform nicht ein wichtiges politisches Signal gewesen? Dohnal: Freundinnen haben mich immer wieder gebeten, diesbezüglich die Fahne in die Hand zu nehmen. Aber ich habe auch nie über meine Ehe geredet.

profil: Haben Sie Ihre Lebensform ausgeklammert, um nicht angreifbar zu werden? Dohnal: Auch. Ich kenne die Gesellschaft und wollte nach dem beurteilt werden, was ich durchsetzen kann und wofür ich stehe.

profil: Wir dürfen noch einmal Ihre Kollegin Flemming bemühen, die meint, Ihre Haltung zu Männern sei biografisch geprägt: der abwesende Vater, eine unglückliche Ehe. Dohnal: Mein Vater ist mir nie abgegangen. Ich hatte überhaupt kein Interesse, ihn kennen zu lernen. Frau Flemming weiß gar nicht, ob meine Ehe glücklich war. Sie hat überhaupt keine Ahnung. Ich weiß nur eines: Im Wiener Gemeinderat hatte ich mit ihr politisch nie Gemeinsamkeiten. Wenn sie aber über die Fraktionen hinweg sexistisch angegriffen wurde, wegen ihrer Stimme und ihres Auftritts, dann war ich am Rednerpult die Erste, die das zurückgewiesen hat.

profil: Und umgekehrt? Dohnal: Keine Rede.

profil: Sie haben also darauf gepfiffen, geliebt zu werden. Dohnal: Genau. Ich habe mit dem Liebesentzug in der Politik gelebt.

profil: War Bruno Kreisky der Ersatz für den Vater, den Sie selbst nie hatten? Dohnal: Bruno Kreisky hatte einen unschätzbaren Vorteil: Er hat sich vor Frauen nicht gefürchtet. Als ich 1979 ins Bundeskanzleramt gekommen bin, war er schon sehr krank. Die Auseinandersetzung mit Androsch hat ihn ja auch sehr mitgenommen. Da bin ich abends manchmal zu ihm ins Büro gegangen, um zu reden. Auch nur darüber, wie es ihm geht. Ich habe ihn sehr gemocht. Er hat mich manchmal um Rat gefragt, ich habe das aber nie ausgenützt.

profil: Kreisky war ein Patriarch großbürgerlicher Prägung, Sie stammen aus dem klassenkämpferischen Proletariat. Dohnal: Kreisky war ein Sozialromantiker. Bei mir hat er immer geglaubt, ich wäre so eine "Rote Falken"-Führerin gewesen. Tatsächlich war ich nie dabei gewesen.

profil: Warum nicht? Dohnal: Meine Großmutter hat es mir nicht erlaubt. Nicht weit von uns war ein Heim, wo die Jugendlichen am Fenster gesessen sind und geraucht haben. Ich durfte eigentlich überhaupt nichts - außer zur Seelsorgestunde.

profil: Haben Sie denn nicht in den "Roaring Sixties" Ihren Nachholbedarf gestillt? Waren Sie nie eine wilde Henne? Dohnal: Kommt darauf an, was Sie unter einer wilden Henne verstehen.

profil: Indische Kleider, Lockenmähne, kiffen ... Dohnal: Nichts von alledem.

profil: Ihr Wildes-Hennen-Dasein war also auf die Politik beschränkt? Dohnal: Es gab Momente, da konnte ich der Provokation eine gewisse Lust abgewinnen. Das gehört nun einmal dazu. Der Sektionschef im Bundeskanzleramt war ganz aus dem Häuschen, weil unser Büro wie ein autonomes Frauenzentrum ausgeschaut hat. Mit lauter Plakaten auf den goldenen Wänden. Als wir den Mittwoch zum Tag der offenen Tür erklärten, hat es bald geheißen: "Heut kommen wieder der Dohnal ihre Fetzen-Weiber!"

profil: Gab es nie Ärger mit Kreisky? Dohnal: Einmal bin ich nicht zu einem Essen mit dem schwedischen König gegangen, weil im Parlament Budgetsitzung war. Die Hertha Firnberg ist dann auf mich zugestürzt und hat gezischt: "Du glaubst, du kannst dir alles erlauben." Am Nachmittag bin ich zu Kreisky hingedackelt und habe mich untertänigst entschuldigt. Die vom Protokoll verlangten Hut und Handschuhe hätte ich in jedem Fall nicht angelegt.

profil: Laut Ihrer Biografie wollten Sie anfangs nicht ins Fraueneck gedrängt werden. Dohnal: Ich habe mir einfach nicht vorstellen können, einmal im Monat bei der Frauenorganisation der SPÖ zu besprechen, wie die roten Nelken für den 1. Mai gebunden und die Zeitung "Die Frau" unter die Leute gebracht werden sollen.

profil: Das war Ihnen zu sehr basteln, nähen, lieb sein? Dohnal: Es gab schon politische Berichte, aber irgendwann habe ich gemerkt, nur mit Klagen kommen wir nicht weiter.

profil: Das erinnert an die spätere Nationalbank-Präsidentin Maria Schaumayer, die auch nie mit Frauenpolitik befasst werden wollte, sondern in den Verkehrsausschuss und in den Finanzausschuss drängte. Dohnal: Ich kenne die Frau Schaumayer aus dem Gemeinderat. Inhaltliche Übereinstimmungen hat es nie gegeben - abgesehen vom Rauchen. Ich bin auf der SPÖ-Seite gesessen, sie auf der ÖVP-Seite. Damals hat man noch rauchen dürfen im Gemeinderat. Oben am Tisch gab es zwei Nachttischlamperln und eine Kerze. Der Gemeinderatsvorsitzende hat die Kerze anzünden müssen, und dann hat man erst rauchen dürfen. Die Schaumayer und ich sind immer dagesessen, mit dem Feuerzeug in der Hand und haben ihm gedeutet: "Zünd endlich die Kerze an." Darin erschöpft sich auch schon meine Beziehung zu Frau Schaumayer.

profil: Im Gegensatz zu Maria Schaumayer haben Sie an gesellschaftspolitischen Tabus gerüttelt und damit auch die eigenen Genossen vor den Kopf gestoßen. Dohnal: Man kann sich heute nicht mehr vorstellen, was sich durch das Aufgreifen mancher Themen abgespielt hat. Da könnte man ganze Doktorarbeiten der Psychologie verfassen. Weiß bis in die Lippen saßen da einige, als wir im Gemeinderat den Antrag auf Frauenhäuser stellten. Die Sätze, die da flogen, waren so unheimlich, dass ich mich einmal nur mit knapper Not vom Rathaus in die Löwelstraße schleppen konnte, um zu kotzen.

profil: Wie übel wurde Ihnen angesichts der im Zuge der Sexismusdebatte aufgedeckten Grabsch-Affäre des damaligen Sozialministers Josef Hesoun? Dohnal: Das waren schon harte Bandagen. Ich war der Meinung, Hesoun müsse klagen oder zurücktreten. Es geht nicht an, dass ein Minister dem nichts entgegenzusetzen hat. Die betroffene Abgeordnete wollte die Causa dann aber beendet sehen.

profil: 1992 haben Sie in einem Interview gesagt, dass die nächsten Dohnals bereits da sind und nichts mehr passieren kann. Dohnal: Sie sind da, aber sie haben zurzeit keine Chance, da sie nicht an der Macht sind.

profil: In der Regierung sitzen einige Frauen, und erstmals gibt es eine aussichtsreiche Kandidatin für die Hofburg. Ein Etappensieg? Dohnal: Natürlich nicht. Diese Politikerinnen tragen die ganzen unsozialen Maßnahmen mit. Das sind in Wahrheit Täterinnen - Täterinnen gegen die Frauen.