Luisa Neubauer: "Viel von dem Hass gegen uns wird politisch befeuert"

Vielleicht passt es nicht in das Weltbild von einigen Menschen. Aber die Aussagen von Aktivisten sind auch dann gerechtfertigt und legitim, wenn sie im Flugzeug sitzen. Aber natürlich können Aktivisten nach Thailand fliegen. Ich glaube schon, dass man als Klimabewegung immer wieder hinterfragen muss, wie man die Authentizität bewahren kann. Ich selbst bin, mit Ausnahme der letzten Klimakonferenz in Ägypten, vier Jahre lang gar nicht geflogen. Aber unterm Strich setzen wir uns alle dafür ein, dass die Infrastruktur so verändert wird, dass Menschen klimafreundlich von A nach B kommen können. Außerdem finde ich es unangemessen, jetzt über private Entscheidungen zweier Aktivisten zu sprechen. Wenn Sie deren Einschätzung dazu hören wollen, dann müssen Sie sie selbst befragen.

Die beiden haben individuell entschieden, sich einzusetzen: Sie kleben sich auf die Straße und nutzen da ihre Vorbildfunktion. Es ist eine sehr selbstgerechte Tendenz, dass jemand, der nicht aktivistisch ist, Regeln aufstellt für das, was Aktivist:innen tun und lassen können. Ich glaube, dass es eine mediale Suche gibt, Klimaaktivismus lieber dort zu diskreditieren, wo man einfache Regeln aufstellen, plumpem Populismus folgen und sich am Ende eine Geschichte erzählen kann, dass die Klimakrise gar nicht so schlimm ist, weil irgendein Aktivist irgendwann mal ein Stückchen Fleisch gegessen hat. Das geht aber offensichtlich nicht auf.

Ich bin nicht Teil der Letzten Generation. Ich glaube, das müssen Sie mit den Aktivisten dort selbst besprechen.

Nee.

Das habe ich nicht gesagt.

Das habe ich nicht gesagt. Und was man so interpretiert, dafür kann ich ja nichts.

Nein. Wenn sich jemand radikalisiert, dann sind es Regierungen, die im Verhältnis zu dem, was sie machen müssten, immer weniger tun in der Klimakrise.

Jetzt machen Sie genau das, was der Klimapopulismus tut. Sie reduzieren die globale Klimakonferenz auf die Anreiseproblematik. Fragen Sie auch Menschen, ob sie zur G20-Konferenz oder zum G7-Gipfel geflogen sind? Ich glaube nicht. Wieso werden Maßstäbe für eine Klimakonferenz angesetzt, die bei keiner anderen Konferenz gelten? Das ist ja genau die Taktik der fossilen Konzerne, die die Debatten immer dorthin lenken, wo man über Einzelpersonen sprechen kann und bloß nicht über strukturelle Probleme. Ich weiß übrigens noch nicht, ob ich nach Dubai fahre.

Die UN-Klimakonferenz ist bis heute das einzige globale Forum, wo Menschen aus dem globalen Süden-Staaten, Kräfte, Bewegungen-ihre Ansprüche auf Gerechtigkeit und Klimakompensation deutlich machen können. Wir wissen, dass der globale Norden zum allergrößten Teil verantwortlich ist für die Klimakrise, diese aber den globalen Süden am meisten betrifft. Das ist total ungerecht, und entsprechend gibt es Forderungen nach Rückzahlungen, nach Kompensation, nach echter Zusammenarbeit. Was hoch problematisch ist und was wir sehr kritisieren, ist, dass die UN-Klimakonferenz immer mehr zu einem Forum für fossile Lobbyisten geworden ist. Jetzt ist der Chef der nächsten UN-Klimakonferenz in Dubai auch Chef eines großen Ölkonzerns. Das raubt der Institution UN-Klimakonferenz natürlich Glaubwürdigkeit. In meinen Augen wäre es aber auch der große Auftrag von Regierungen, da zu intervenieren und zu sagen: Leute, wenn wir eine UN-Klimakonferenz machen, dann muss das ein Ort sein, der dem Ziel gilt und nicht den fossilen Interessen.

Die Notwendigkeit vieler Leute, uns anzufeinden, rührt daher, dass wir so mächtig sind und so viel bewegen. Warum sollte man eine Klimabewegung anfeinden, wenn sie keine echte Relevanz darstellt? Viele haben offenbar das Gefühl, sie müssten sich gegen uns zur Wehr setzen. Die Angriffe geben uns also recht.

Das Dilemma bei den Grünen ist, dass sie in gewisser Weise ihre ökologische Integrität verfeuert haben. Denn für viele Menschen stellt sich natürlich die Frage: Wenn die Grünen der Profitgier von Kohlegiganten wie RWE keine Grenzen setzen, wer dann? Viele Menschen hatten die Hoffnung, Klimaprobleme zu lösen, indem sie die grünste Partei wählen.

Ich persönlich glaube nicht daran, dass die Stimme für die richtige Partei unsere Klimakrise löst. Das ist eine Idee der 1990er-Jahre. Heute geht es viel mehr um den Referenzrahmen, den wir als Gesellschaft der Politik stecken. Es geht also darum, den Druck so aufzubauen, dass Entscheidungen gegen den Klimaschutz politisch teurer werden. Entscheidungen im Sinne der Ökologie müssen hingegen gesellschaftlich belohnt werden. Das hat auch etwas Hoffnungsvolles, weil es heißt, dass wir mit jeder Koalition arbeiten können, die da regiert. In diesem Sinne war Lützerath wahnsinnig ermächtigend und lässt uns gestärkt auf alle möglichen Kämpfe blicken.

Die Kohle liegt ja noch im Boden, das ist entscheidend. Viel davon wird noch Jahre dort bleiben, so schnell lässt sich das gar nicht abbaggern. Und: Unser Protest wurde weltweit unterstützt, sogar in der japanischen U-Bahn liefen die Bilder. Wir haben Geschichte geschrieben mit einer Gesellschaft, die klimafeindlicher Politik einen Preis gibt. Jahrzehntelang war es für politische Entscheidungsträger:innen im Zweifel immer die billigere Option, für Profitinteressen zu stimmen. Das konnten wir gesellschaftlich kippen. Man wird jetzt Entscheidungen anders bewerten und wird sich fragen: Wollen wir ein zweites Lützerath?

Ja. Die Verhandlungen zum Ausbau von Autobahnen sind vorerst gescheitert, weil die Grünen gesagt haben: Wir lassen es nicht zu. Sie wissen ganz genau, es gibt eine Zivilgesellschaft, die ist richtig auf Zack. Wir haben in Lützerath ökologisches Kapital aufgebaut in Form von einer klimabewegten Zivilgesellschaft, die gezeigt hat, wozu sie in der Lage ist.

Ein großes Problem ist, und das ist wirklich brandgefährlich, dass viel von dem Hass gegen uns politisch befeuert wird. Diese politischen Kräfte kommen hauptsächlich von konservativer Seite. Sie erteilen damit den Angriffen auf uns eine Art Legitimation. Die Konsequenz ist, dass wir Aktivisten uns immer weniger sicher fühlen können in unserem Kampf um die Sicherheit. Denn darum geht es uns ja: dass die Menschen sicher sein können vor Klimakatastrophen-auch wenn sie das Klima überhaupt nicht interessiert.

Na ja, ich habe genug anderes zu tun. Deswegen ist das etwas, womit ich mich nicht viel beschäftige. Ich finde es aber natürlich ganz problematisch: "Hass im Internet" ist eine glorifizierte Aussage. Hass ist immer auch in der realen Welt, er legt sich auf die Herzen der Menschen. Er nimmt einen ein. Wer im Internet angefeindet wird, erlebt ganz real in seinem Leben die Konsequenzen davon. Wir haben ein großes Problem, was die Misogynie im Netz betrifft, den mangelnden Schutz für Frauen und Minderheiten. Das sind alles große strukturelle Fragen, wo ich ganz, ganz viel Handlungsbedarf sehe. Ich bin aber jeden Tag umgeben von unglaublich vielen Menschen, die sich mit allem, was sie haben oder auch meinetwegen nur zwei Stunden in der Woche für gute Sachen einsetzen. Das heißt, ich habe überhaupt keinen Grund dafür, anzunehmen, dass Menschen kategorisch schlecht sind oder anderen was Böses wollen. Was in meinem Leben vielmehr eine Rolle spielt, sind Menschen aus allen Teilen der Gesellschaft, die für sich feststellen: Oh cool, ich kann was tun, ich kann mich einbringen.

Ich habe zu meinem Privatleben nichts zu sagen.

Dazu habe ich nichts zu sagen.

Schon die Wortwahl ist ein Teil des Problems. Die Apokalypse wird nicht beschworen, sondern sie ist wissenschaftlich prognostiziert. Das ist ein großer Unterschied. Es ist bequem, den Klimaaktivist:innen Fanatismus zu unterstellen, nur um sich in der Gewissheit zu wiegen, dass man sich selbst nicht kümmern muss. Dabei spricht die Wirklichkeit für sich. Die Katastrophen überschlagen sich. Dafür muss man gar nicht nach auf das Horn von Afrika gucken, wo die Menschen gerade hungern, sondern es reicht, wenn man sich rund um Weihnachten die grünen Skihänge in Österreich angeschaut hat.

Im vergangenen September waren in Deutschland 300.000 Menschen beim Klimastreik auf den Straßen. Wir haben akut keine Mobilisierungsprobleme. Das Dramatische ist ja, dass die Streiks überhaupt noch notwendig sind. Es ist ja nicht so, als würden wir auf die Straße gehen, weil wir einen Wunschzettel von der Klimabewegung vorstellen wollen, sondern weil wir Regierungen auffordern, ihre völkerrechtlich bindenden Klimaversprechen einzuhalten. Die eingehalten werden könnten, wenn man wollte. Es gäbe ja auch dafür die Gelder, die Technologien, die Möglichkeiten, die Konzepte. Daran liegt es ja nicht. Es liegt nur an der Bereitschaft von Regierung und Entscheidungsträger:innen, entsprechend Prioritäten zu setzen.

Das liegt nicht an meinem persönlichen Optimismus und Pessimismus, sondern an dem, was wir tun. Ich verstehe mich da mehr als Possibilistin. Wie wir sehen, ist fast alles möglich. Dafür müssen wir aber aufstehen und aktiv werden. Ich würde sehr dafür werben, dass wir Klimaschutzfragen weniger als Glaubensfragen begreifen, sondern als Fragen der persönlichen Bereitschaft, einen kleinen Teil dazu beizutragen, dass schlimme Katastrophen verhindert werden.

Dabei geht es vielmehr darum, dass so wahnsinnig viel zu gewinnen ist. Die allermeisten Klimaschutzmaßnahmen wären auch ohne Klimakrise sinnvoll. Wenn man daran denkt, dass Städte leiser, ruhiger und sicherer werden, dass der Verkehr entschleunigt wird, dass Kinder sicherer auf den Straßen sein können, dass Energieversorgung nicht in den Händen von Megakonzernen steckt, sondern dezentral auf Gemeindeebene organisiert wird.

Ich glaube sicherlich, dass ich viel mitbekommen habe. Im Sinne eines persönlichen Ernstnehmens. Aktivismus heißt ja letztendlich nur, dass man versteht: Ich bin der Welt nicht egal, und deswegen kann mir die Welt auch nicht egal sein. Aktivismus heißt: Ich nehme mich wichtig. Als Einzelperson, als Teil dieser Gesellschaft, die eine Stimme hat. Ich bin aber auch dann Aktivistin, wenn ich gar nichts mache. Dann bin ich eine Aktivistin für das Weiter-so, für mehr fossile Zerstörung, für die Ignoranz. Das ist etwas, was wir sicherlich zu Hause besprochen haben. Aber am Ende des Tages geht es darum, was wir daraus machen. Das kann einem niemand abnehmen.