Streitgespräch: Debatte über die Geschlechter
profil: Die Debatte über Trans-Personen wird mit viel Aggression geführt. Wie erklären Sie sich diese Emotionalisierung?
Hammerl: Ich stehe da auch vor einem Rätsel. Ich habe keine Ahnung, woher diese Gegnerschaft kommt, aber ich kann sagen, was mich beunruhigt: Was wir unter herkömmlicher Frauenpolitik verstehen, kommt dabei unter die Räder. Die alten Problemfelder bleiben. Einkommensschere, ein Übermaß an unbezahlter Care-Arbeit, die Frauen leisten müssen, Altersarmut – all das wird durch „Self-ID“, also der Möglichkeit, das eigene Geschlecht ohne vorhergehende Eingriffe oder Gutachten selbst zu bestimmen, mit Sicherheit nicht abgeschafft. Mich stört, dass der Fokus stark auf dieser Problematik liegt und alles andere sekundär erscheint.
Susemichel: Ich warne davor, Themen, die Frauen betreffen, in Konkurrenz zueinander zu setzen. In der Geschichte der Frauenbewegung hat es oft geheißen, dass man sich zuerst den wichtigen Problemen widmen muss. So haben bürgerliche Frauen die Anliegen von Arbeiterinnen abgeschmettert, später waren es die Forderungen von schwarzen Frauen und jetzt die von Trans-Frauen. Dabei ist Feminismus nur dann glaubwürdig, wenn er für die Anliegen aller Frauen eintritt. All das hängt zusammen.
Hammerl: Das bestreite ich nicht. Trotzdem muss man es gewichten. Die Ressourcen, die für unsere Anliegen zur Verfügung stehen, sind begrenzt. Natürlich entsteht eine Art Konkurrenzverhältnis um Aufmerksamkeit und materielle Ressourcen.
Stankovic: Ich als Trans-Frau sage: Wir möchten eigentlich keine Aufmerksamkeit, denn je mehr wir davon bekommen, desto verletzlicher sind wir. Ich
erlebe täglich Gewalt und Diskriminierung. Ich habe das Gefühl, wir befinden uns in einer Art Wettkampf, wem es schlechter geht. Wenn Sie sagen, wir müssten unsere Rechte hintanstellen, weil wenige Menschen betroffen sind, dann zeigt das, dass Sie nicht aus Ihrer Box herausdenken. Fakt ist: Wir haben eine hohe Gewaltrate an Trans-Personen: Über 40 Prozent begehen Selbstmord, die Armutsrate ist vier Mal höher. In viele Länder dürfen wir nicht einmal einreisen, mehr als 60 Prozent haben keinen Kontakt mit der Familie. Die Community braucht Schutz. Wir haben keine finanziellen Möglichkeiten für alles, was wir für die Transition brauchen. Ich habe bisher für Ärzte und Behördengänge rund 5000 Euro ausgegeben. Am Anfang meiner Transition war ich äußerlich nicht Frau genug. Jetzt bin ich es äußerlich, bin aber noch immer keine Frau, weil lange Fingernägel und Haare nicht reichen. Ich kann einfach nicht gewinnen.
Hammerl: Einerseits gilt die These, Geschlecht sei ein soziales Konstrukt, das biologische Geschlecht sollte keine Rolle spielen. Sie möchten bestimmte Verhaltensweisen, die Sie als männlich oder weiblich empfinden, ausleben. Da wäre es doch einfacher, nicht das Geschlecht zu ändern, sondern die Rollenmuster abzuschaffen.
Stankovic: Dafür müssten wir zuerst das Patriarchat stürzen und das wird ziemlich schwer.
Hammerl: Auf der anderen Seite spielt das Geschlecht ja anscheinend doch eine Rolle, sonst wären Operationen und Hormone nicht nötig. Für mich ist das ein Widerspruch.
Stankovic: Nicht jede Transperson braucht Hormone. Hormone sind da, um Transpersonen zu empowern und um das Äußere dem Inneren anzupassen. Stellen Sie sich vor, ich würde keine Hormone nehmen, meinen Körper nicht enthaaren, kein Make-up tragen und zu Ihnen in die Umkleidekabine kommen. Sie würden wahrscheinlich die Securities rufen. So, wie ich jetzt aussehe, merken Sie wahrscheinlich gar nicht, dass ich eine Transfrau bin. Sehen Sie – wir können nicht gewinnen. Jetzt Transpersonen die Verantwortung umzuhängen, sich gegen patriarchale Strukturen und das heteronormative Bild zu stellen, ist wirklich zu viel verlangt …
Hammerl: Ich hänge niemandem etwas um. Ich sage nur, dass das für mich der verständlichere Weg wäre.
Susemichel: Ich halte es für verlogen, so zu tun, als würde die Trans-Debatte wichtige feministische Anliegen verdecken. Die Debatte ist nicht vom Himmel gefallen, Feministinnen wie Alice Schwarzer haben sie lanciert! Aus dieser Richtung wird argumentiert, Self-ID führe dazu, dass man jeder Geschlechtsverwirrung nachgibt und rascher Geschlechtsanpassungen stattfinden. Aber genau das soll ja mit der Self-ID verhindert werden: Jeder und jede soll ihr Geschlecht ohne erniedrigende Gutachten und verpflichtende OPs selbst bestimmen können.
Für mich ist es traumatisierend, dieses Gespräch überhaupt zu führen.
Hammerl: Meine Vorstellungen einer geschlechtergerechten Welt sind, dass jeder Mensch unabhängig von seinem biologischen Geschlecht die gleichen Chancen und Möglichkeiten hat, seine Lebensentwürfe zu realisieren. Ich behaupte nicht, dass Trans-Personen die Aufgabe haben, eine gerechte Welt zu erschaffen und die Abkehr von Rollenbildern im Alleingang durchzusetzen. Doch sollten wir diesen Weg grundsätzlich im Auge behalten. Jetzt ist die Rede von geschlechtlicher Identität. Was soll das sein? Mode, Frisur, Aufmachung sind dem Wandel unterworfen und keine Frage der geschlechtlichen Identität.
Stankovic: In der Geschichte der Menschheit gibt es seit mehr als 2000 Jahren Transpersonen, ob bei den amerikanischen Ureinwohnern, in Afrika, Asien, dem Römischen Reich. Da können Sie gerne darüber nachlesen.
Hammerl: Ich habe darüber gelesen. Ihre Wortwahl ist herablassend, können wir anders miteinander umgehen?
Stankovic: Ich empfinde es als herablassend, dass Sie meine Existenz infrage stellen.
Hammerl: Ich stelle doch nicht Ihre Existenz infrage! Sie fühlen sich sofort angegriffen. Ich versuche nachzufragen, worum es Ihnen geht.
Stankovic: Sie sind eine Cis-Heterofrau, die über transidente Menschen spricht, ohne wirklich etwas darüber zu wissen. Ein wesentlicher Punkt ist der Leidensdruck transidenter Menschen. Dem müssen wir etwas entgegensetzen.
profil: Wir hatten gehofft, dass wir diesem eingangs erwähnten sehr aggressiven Debattenklima in einem Streitgespräch etwas Konstruktives entgegensetzen können.
Stankovic: Wir reden hier über Menschenrechte, wir reden über marginalisierte Gruppen, die Gewalt und Diskriminierung erleben. Cis-Personen haben die Verantwortung, Trans-Personen zu Rechten zu verhelfen und Freiräume für sie zu schaffen.
profil: Wir sind uns alle einig, dass sich hier niemand gegen Rechte für Transpersonen ausspricht.
Stankovic: Aber Sie sagen, Frau Hammerl, dass wir dem Feminismus schaden.
Susemichel: Ich habe das auch so verstanden.
profil: Aber es gibt doch einen gemeinsamen Feind, und das sind die patriarchalischen Strukturen.
Stankovic: Ja, absolut. Wir sollten uns darauf konzentrieren, statt ständig gegeneinander zu argumentieren.
Hammerl: Das würde ich gerne. Aber die Unterstützung vermisse ich auch bei Ihnen. Während wir hier sitzen, bastelt das Justizministerium an einem Gesetz, das die Unterhaltsleistungen gewaltig reduzieren wird. Alleinerziehende Mütter werden damit noch stärker in die Armut gedrängt. Ich hätte gerne, dass Sie auch diese Themen zur Kenntnis nehmen.
Der Feminismus muss die Rechte aller Frauen berücksichtigen.
Stankovic: Ich mache Workshops für das Empowerment von Frauen genauso wie für Trans-Rechte. Es stimmt nicht, dass man sich nicht für mehrere Themen gleichzeitig einsetzen kann. Sie sagen, die Existenz von einer Frau wie mir, die Stereotype übernimmt, widerstrebe Ihnen. Meine Existenz ist aber kein Stereotyp! Ich wurde als Kind mit Testosteron geboren und lebe heute als Trans-Frau, also kann meine Existenz gar nicht irgendeiner Form von Stereotyp entsprechen.
Hammerl: Ich habe den Eindruck, dass das, was unter Geschlechtsidentität läuft und wonach Sehnsucht besteht, stereotype Rollen zementiert, gegen die wir alten Emanzen uns gewehrt haben, weil sie uns schaden. Es spricht nichts dagegen, auszusehen, wie man will. Ich finde es aber problematisch, wenn ich damit eine gesellschaftlich aufgezwungene Rolle erfülle: Frauen müssen so und so aussehen, sich so verhalten, diesen oder jenen Forderungen entsprechen. Das wollten wir abschaffen.
Stankovic: Was ist mit Trans-Frauen, die nicht aussehen und sich verhalten wie Frauen? Würden Sie sie als Frau wahrnehmen und als solche behandeln?
Hammerl: Was heißt das: Wie eine Frau behandeln? Ich behandle Menschen nicht nach ihrer Geschlechtszugehörigkeit.
Stankovic: Warum akzeptieren Sie dann nicht, dass es Trans-Personen gibt?
Hammerl: Das tue ich doch!
Susemichel: In der Debatte geht es um Self-ID. Stehen Sie dem kritisch gegenüber, Frau Hammerl?
Hammerl: Ja, durchaus. Meine Frage war, ob Self-ID etwas mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat. Die wurde nicht beantwortet.
Obdachlose Frauen haben Angst davor, dass Männer in ihre Schutzräume eindringen.
profil: Stellen wir sie noch einmal: Ist eine Frau, die sagt, es gibt einen biologischen Unterschied zwischen ihr und einer Transfrau, eine „Trans-ausschließende radikale Feministin“ (Terf)?
Stankovic: Für mich ist eine Terf eine Frau, die Trans-Personen aus dem Feminismus ausschließt. Der Hinweis auf die Biologie ist das kleinste Problem, das wir mit Terfs haben.
Susemichel: Ich würde das ähnlich definieren. Biologie ist nicht das Kriterium, biologisch sind wir alle unterschiedlich. Menschen können sich weiblich identifizieren, ohne die damit assoziierte Ausstattung zu haben – also Hormone oder eine Gebärmutter.
Hammerl: Es ist doch unbestreitbar, dass weltweit Frauen verfolgt werden, weil sie die biologische Ausstattung einer Frau haben. Sie werden eingesperrt, in ihren Rechten beschnitten, bekommen nicht die entsprechende medizinische Versorgung.
Stankovic: Das bestreitet ja niemand!
Susemichel: Wir setzen uns gegen jede Form von Diskriminierung ein. Ich verstehe nicht, wo da der Widerspruch ist. Es ist durchaus möglich, Kämpfe parallel zu führen.
profil: Alice Schwarzer warnt in ihrer jüngsten Streitschrift „Transsexualität. Was ist eine Frau? Was ein Mann?“ davor, dass die Schutzräume für Frauen in Gefahr sind. Männer, die sich als trans ausgeben, könnten dort Frauen belästigen.
Susemichel: Das ist eine Skandalisierung, wie man sie aus Schwarzers Kampagnenjournalismus kennt. Ich finde es perfide, diese Argumente zu wiederholen, obwohl sie zigfach widerlegt wurden. Anstatt dass wir uns gegen die grassierende sexuelle Gewalt im Strafvollzug stark machen, die gerade auch Trans-Personen trifft, wird das Horrorszenario vom Vergewaltiger im Frauengefängnis heraufbeschworen.
Hammerl: Obdachlose Frauen haben große Angst davor, dass Männer in ihre Schutzräume eindringen. Diese Frauen brauchen Übernachtungsmöglichkeiten, wo sie unter sich sein können.
profil: Sollen Trans-Frauen in Schutzräume wie Frauenhäuser dürfen?
Stankovic: Natürlich! Die Frage, ob ich in ein Frauenhaus oder in ein Frauengefängnis darf, finde ich absurd.
Hammerl: Im Frauenhaus sitzen traumatisierte Frauen mit Gewalterfahrung, die sich damit nicht wohlfühlen könnten.
Stankovic: Diese Erfahrungen machen Trans-Frauen auch, und zwar ständig.
profil: Am Anfang der Debatte stand der Shitstorm gegen Joanne K. Rowling. Sie meinte, sie wolle als Frau mit Gewalterfahrung keine Männer auf der Toilette treffen. Ist diese Sorge nachvollziehbar?
Stankovic: Ich kann diese Angst verstehen. Ich habe Angst, sobald ich meine Wohnung verlasse. Nur: Trans-Personen sind immer bedroht. Was passiert, wenn ich in eine Männergarderobe spaziere oder in ein Männergefängnis komme? In letzterem Fall soll ich in Einzelhaft – wo sind da die Menschenrechte? Ich werde behandelt wie ein Tier. Ich habe von raren Einzelfällen gehört, wo Männer sich als Trans-Frauen ausgeben, um Gewalt auszuüben.
Hammerl: Sie sagen, Sie haben Angst, wenn Sie als Trans-Frau aus dem Haus gehen, aber ich würde den Unterschied zwischen Ihnen und einer biologischen Frau gar nicht merken.
Stankovic: Ja, aber ich bin eine öffentliche Person, ich war auf Magazin-Covern und bin oft im Fernsehen bei Talkshows.
Die Debatte hat den Hass verstärkt.
Hammerl: Selbst wenn ich Trans-Personen gegenüber feindlich eingestellt wäre – was ich nicht bin, auch wenn Sie es mir nicht glauben: Woran soll ich eine Trans-Person erkennen?
Stankovic: Manche Leute bemerken es. Sie rufen mir Obszönitäten und Schimpfwörter zu, wenn ich über die Straße gehe.
Hammerl: Diese Erfahrung macht jede Frau.
Susemichel: Also bitte, das ist wirklich etwas anderes.
Stankovic: Sätze wie „Du dreckige Transe, ich bring dich um“ oder „Du bist ja ein Mann“ müssen Frauen in der Regel nicht hören. Letztens hat mir ein Mann aus heiterem Himmel mitten auf der Mariahilfer Straße eine Ohrfeige gegeben. Er meinte, ich sei ein Mann und sollte aufhören, Kleider zu tragen. Vor einem Jahr hat sich eine Trans-Frau am Berliner Alexanderplatz wegen Cyber-Mobbing angezündet. Es liegt in der Verantwortung jeder Cis-Person, Trans-Menschen zu helfen, die sich bedroht fühlen.
Hammerl: Was kann ich konkret tun?
Stankovic: Sie sollten offener sein und nicht Whataboutism betreiben, also bei jeder Kritik sagen: „Aber was ist mit diesem und jenem?“ Wir reden jetzt darüber, was Trans-Personen brauchen.
profil: In der Debatte geht es stark um die Begriffsspitzfindigkeiten. Da werden etwa Frauen zu „Personen, die menstruieren“, was Rowling süffisant in ihrem berühmten Tweet aufgegriffen hat. Dabei sollten wir uns mit der Selbstmordrate unter jungen Trans-Personen beschäftigen und jegliche Form von Gewalt und Diskriminierung.
Susemichel: Das verhält sich in der Debatte um Identitätspolitik ähnlich. Da werden alle möglichen absonderlichen Skandale diskutiert, anstatt darüber zu sprechen, was wirklich brennt. Doch im Kern geht es bei Identitätspolitik um Menschenrechte. Eine zentrale identitätspolitische Bewegung des 20. Jahrhunderts war die Frauenbewegung, auch wenn sie sich nicht so genannt hat – der Begriff ist entstanden, um Emanzipationsbestrebungen zu diskreditieren. Wir haben es jetzt mit einem Backlash zu tun, den reaktionäre Kräfte gezielt lancieren, um legitime Anliegen lächerlich zu machen, nach dem Motto: „Schaut, wie durchgeknallt die sind, das gerät ja völlig aus dem Ruder!“
profil: Dort ist nun auch die Debatte um Transgender angekommen. Davon profitieren radikale Konservative und Rechte, die dem Streit lustvoll zusehen. Wie kann es gelingen, dass Feministinnen jeglicher Nuancierung wie Sie alle wieder zusammenfinden?
Stankovic: Sie müssen die Anliegen von Trans-Personen ernst nehmen und aufhören, unsere Existenz zu hinterfragen. Ihre hinterfragt auch niemand.
Hammerl: Das stimmt nicht. Auch unsere Menschenrechte werden infrage gestellt, etwa unser Recht auf Schwangerschaftsabbruch. Das ist etwas ganz Wesentliches, dagegen kämpfen wir weltweit unentwegt.
Stankovic: Das leugnet niemand. Ich kämpfe genauso für Abtreibungsrechte.
Feminismus muss für alle Frauen eintreten.
profil: Das Selbstbestimmungsgesetz in Deutschland sieht vor, dass Jugendliche ab 14 Jahren ihre geschlechtliche Identität selbst bestimmen können. In der Debatte wird argumentiert, dass das viel zu früh sei und zu schnell Hormone und Pubertätsblocker verabreicht werden.
Stankovic: Das Selbstbestimmungsgesetz hat nichts mit Hormonersatztherapie zu tun. Es ermöglicht, Dokumente an das gefühlte Geschlecht anzugleichen. Bevor man Hormone nimmt, gibt es etliche therapeutische und medizinische Prozesse. Als Minderjährige konnte ich meine Transition nicht starten, weil es mir meine Eltern nicht erlaubten. Der Prozentsatz an Personen, die vor der Pubertät sein Geschlecht wechseln möchten, ist sehr klein. Und vor dem 18. Lebensjahr werden sowieso keine geschlechtsangleichenden Operationen durchgeführt.
Hammerl: Wenn es dazu führt, dass mehr junge Menschen Hormone nehmen, halte ich das Selbstbestimmungsgesetz für sehr problematisch. Vor 20 Jahren wurde Frauen eingeredet, sie sollen sich liften lassen und Östrogene nehmen. Zehn Jahre später ist die Zahl hormoninduzierter Brusttumore geradezu explodiert. Man weiß nicht, was Hormontherapien langfristig mit dem Körper machen. Ist der Leidensdruck groß, dann nehmen Menschen dieses Risiko auf sich. Bei Kindern und Jugendlichen halte ich Vorsicht für angebracht.
Stankovic: Aber die ist ja da.
Hammerl: Lea Susemichel hat von einem Backlash gesprochen, und ich sehe den auch – in der Rückkehr von Rollenstereotypen. Wenn Mädchen Burschen werden wollen, liegt der Verdacht nahe, dass sie der Mädchenrolle, die sehr einschränkend sein kann, entkommen wollen.
Stankovic: Es ist immer wieder die Rede von einem „Trans-Trend“, dabei wird unsere Welt schlicht offener. Medien berichten über Trans-Personen. Wäre ich früher damit in Berührung gekommen, hätte ich wohl schon mit zehn Jahren gewusst, was mit mir los ist. Wir sind sichtbarer geworden, wir trauen uns, zu uns zu stehen. Das ist doch kein Trend!
Susemichel: Von einem Trend zu sprechen, finde ich auch fatal. Es kann keine Rede davon sein, dass es einen Druck gäbe, trans zu werden. Es ist zu begrüßen, wenn es endlich Vorbilder für Kinder gibt und mehr Optionen, die es ihnen erlauben, nicht viele Jahre still leiden zu müssen.
profil: Manche befürchten, dass Jugendlichen, die sich in ihrem Körper nicht wohlfühlen, was in der Pubertät durchaus normal ist, suggeriert wird, dass alles gut werde, wenn sie nur ihr Geschlecht ändern. Dieses Unbehagen haben Sie, Frau Hammerl, kürzlich in einer Kolumne geäußert.
Hammerl: Ich habe mich auf eine Reportage in einem deutschen Radiosender bezogen, wo ein Mädchen, das ein Trans-Mann werden wollte, begleitet wurde – vor der Operation und danach. Dieser junge Mann hat erzählt, dass er in der Psychotherapie männliches Rollenverhalten lernt. Das erschien ihm problematisch. Und mir auch. Was erlernt man da? Mansplaining?
Stankovic: Ich halte seit sieben Jahren Vorträge an Schulen und habe Tausende von Kindern kennengelernt, darunter waren gerade einmal zehn Trans-Kinder. Wenn wir Kinder nicht ernst nehmen und ihnen sagen, dass sie verwirrt sind oder dass sie sich selbst nicht kennen, wenn sie zu einem anderen Geschlecht tendieren, dann wird das problematisch.
Susemichel: Ich verstehe nicht, warum viele Feministinnen das als so bedrohlich empfinden.
Hammerl: Ich habe doch gar nicht von Bedrohung gesprochen. In manchen Punkten stimme ich Ihnen zu, Frau Stankovic. Etwa, wenn Sie junge Mädchen und Burschen ermutigen, sich von Rollenbildern nicht einschränken zu lassen. Aber Sie haben nicht recht, wenn Sie diese Ermutigung daran knüpfen, dass das Kind ein bestimmtes Geschlecht haben soll.
Stankovic: Aber darum geht es mir gar nicht! Das Kind kann nicht-binär sein, es kann alles sein! Dafür stehe ich ein! Dafür ist das Selbstbestimmungsgesetz da.
profil: Stehen wir an der Schwelle einer Revolution, die unser Leben ändern wird wie damals die sexuelle Revolution der 68er?
Stankovic: Ich weiß es nicht. Vor zehn Jahren war mein Leben einfacher. Die Mediendebatte hat den Hass verstärkt und alles viel schwieriger gemacht. Ich rede hier über meine Existenz und was wir Trans-Menschen brauchen. Für mich ist es traumatisierend, dieses Gespräch überhaupt zu führen. Jeder hat eine Meinung über Trans-Personen, so wie alle Weiße eine Meinung zu Rassismus haben, Männer zu Abtreibung und Frauen zum Thema Kopftuch, obwohl sie noch nie eins getragen haben.
profil: Stehen wir gerade am Beginn einer Identitäts-Revolution?
Susemichel: Das wird sich zeigen. Es hat sich sehr viel getan. #MeToo hat einen unglaublichen Anschub gegeben. Aber das mobilisiert auch reaktionäre Kräfte, wie wir das eben mit dem Ende des Abtreibungsgesetzes in den USA gesehen haben. Das ist ein gewaltiger Backlash, der es erschwert, hoffnungsfroh zu bleiben. Grundsätzlich bin ich aber optimistisch, dass es sich in die richtige Richtung bewegt.
profil: Wird die Dekonstruktion der Geschlechter unsere Gesellschaft stark verändern?
Hammerl: Da bin ich mir nicht sicher. Ich denke, dass das vor allem eine theoretische Debatte ist. Die realen Probleme der meisten Frauen werden dadurch nicht gelöst.
Stankovic: Ich bin mir sicher, dass die Auflösung der Geschlechter ein Gewinn für die Kinder von morgen und für die Frauen von heute ist. Freiheiten helfen allen weiter. Wenn Sie sagen, Sie möchten als Frau am Arbeitsplatz nicht diskriminiert werden, stimme ich Ihnen voll zu.
Susemichel: Nicht jede Feministin kann sich für alles einsetzen. Aber ich kann jeder Feministin abverlangen, offen zu sein und solidarisch. Der Feminismus muss die Rechte aller Frauen berücksichtigen.
Stankovic: In Wahrheit kämpfen wir doch alle denselben Kampf. Es geht um Freiheit.
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