„Advokat des Teufels”: Jacques Vergès ist tot

In eigener Sache: Am 19.12.2018 wurde bekannt, dass der vielfach preisgekrönte „Spiegel“-Reporter Claas Relotius seine Artikel in beträchtlichem Umfang manipulierte. profil druckte in den Jahren 2012/13 insgesamt fünf Interviews, die Relotius (damals noch nicht „Spiegel“-Redakteur) geführt hatte. Wir haben derzeit keinen Grund zur Annahme, dass es sich dabei um manipulierte Gespräche handelte, werden die Texte jedoch gewissenhaft prüfen und über das Ergebnis berichten.

profil: Maître Vergès, man hat Ihnen den Beinamen „Advokat des Teufels“ gegeben, weil Sie einige der schlimmsten Verbrecher des 20. Jahrhunderts verteidigt und beraten haben, darunter den Nazi Klaus Barbie, Serbiens Ex-Diktator Slobodan Milosevic und den Terroristen Carlos. Warum übernahmen Sie diese ­Fälle?
Vergès: Weil sie mich sehr interessierten. Sigmund Freud hat einmal gesagt: Um jemanden verstehen und bekämpfen zu können, muss man wissen, wer er ist. Die Medien schüren gerne die Fantasie, es handle sich bei diesen Verbrechern um Monster. Aber das ist falsch. Der Jude Primo Levi berichtete über Auschwitz, dass die Büros der Konzentrationslager nicht voller Monster gewesen seien. Es waren gewöhnliche Leute, die dort arbeiteten. Barbie zum Beispiel war bekennender Katholik. Ich wollte verstehen, wie aus so jemandem ein Nazi werden konnte.

profil: Haben Sie es verstanden?
Vergès: Der Prozess fand 45 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg statt. Es ist schwer, jemanden nach so langer Zeit noch zu beurteilen. Aus dem arroganten Offizier von damals war inzwischen ein alter Mann geworden, dessen Weltbild nicht mehr das gleiche war. Ich habe ihn wie einen reaktionären Franzosen erlebt. Barbie plante weder die Konzentrationslager, noch ordnete er Massenvernichtungen an. Ich will seine Taten nicht rechtfertigen. Aber während seiner Zeit als Gestapo-Chef in Frankreich war er nicht besser oder schlechter als ein Offizier, der in einem besetzten Land Befehle entgegennimmt und seine Arbeit macht.

profil: Glauben Sie das wirklich? Barbie ließ Tausende Menschen willkürlich misshandeln, foltern und töten. Er war ein Sadist, der nicht grundlos als „Schlächter von Lyon“ bekannt wurde.
Vergès: Was er in Frankreich machte, das machte zur selben Zeit ein französischer Soldat in Algerien. Auch die Methoden in Guantánamo unterscheiden sich heute nicht davon. Es gibt dort Soldaten, die ihre Arbeit tun, weil sie Befehle von Typen erhalten, die ihren Abschluss in Harvard gemacht haben. In Deutschland wurde das Konzentrationslager Dora von dem Architekten Albert Speer geplant, der im Regime der Nazis viel mehr Verantwortung hatte als Barbie. Gleichzeitig war Speer ein Mann, mit dem man wahrscheinlich die ganze Nacht ein interessantes Gespräch über Nietzsche hätte führen können. Ich will damit sagen: Die größeren Verbrecher sind oft die kultivierteren und gebildeteren Persönlichkeiten.

profil: Sie hatten sich als 17-Jähriger freiwillig zur Armee gemeldet und im Zweiten Weltkrieg gegen die Besatzung der ­Nazis gekämpft. Hätten Sie nicht allein deshalb zögern müssen, Barbie zu verteidigen?
Vergès: Nein. Während des Kriegs kämpfte ich gegen ein System, den Faschismus. Später habe ich einen einzelnen Mann verteidigt, der diesem System angehörte. Das ist ein Unterschied. Als ich als 20-Jähriger mit der französischen Armee in Deutschland stationiert war, verliebte ich mich auch in junge Frauen, die wie die meisten deutschen Frauen tief überzeugte Nationalsozialistinnen waren. Aber auch sie waren keine Monster.

profil: In Frankreich schlug Ihnen aufgrund der Verteidigung Barbies dennoch Hass und Empörung entgegen.
Vergès: Im Gerichtssaal saßen mir allein damals 39 Anwälte und ein Prokurist gegenüber. Aber in meinen Augen bedeutete das, dass jeder dieser Männer nur ein Vierzigstel von mir zählte. An die Namen der 39 anderen Anwälte erinnert sich heute niemand mehr. Mein Name ist ge­blieben.

profil: Das klingt eitel. Ging es Ihnen um persönlichen Ruhm?
Vergès: Mit Eitelkeit hatte das nichts zu tun. Es war eher eine professionelle Herausforderung. Stellen Sie sich vor, Sie sind Mediziner und brennen für Ihren Beruf: Würden Sie lieber eine besonders komplizierte Operation an einem offenen Herzen vornehmen oder jeden Tag aufs Neue die Grippe behandeln? Ein Maler malt aus Leidenschaft. Meine Leidenschaft und meine Kunst ist es, Prozesse zu führen.

profil: Warum sind Sie Anwalt geworden?
Vergès: Nietzsche hat gesagt: Das Leben anderer Menschen wie das eigene zu kennen verspricht Glückseligkeit. Als Anwalt kann ich sowohl Polizisten wie auch Attentäter oder Opfer von Attentaten verteidigen – und jedes Mal ist es mitreißend, sich in einen anderen Menschen hineinzuversetzen. Wenn man als Anwalt seinen Beruf mit Leidenschaft ausübt, spricht man mit seinen Mandanten nicht nur über ihre Verbrechen, sondern auch über ihre Träume, über Liebe, Frauen, Musik und Reisen. Nur so hat man die Chance, einen Sinn zu erkennen.

profil: Sie sind auf der Suche nach einem Sinn?
Vergès: Ohne einen Prozess wäre Jeanne d‘Arc nicht in die Geschichte eingegangen, sondern eine verrückte Schäferin geblieben. Solange wir einem Angeklagten zuhören, so lange hat auch die Gesellschaft die Chance, sich zum Besseren zu verändern.

profil: In einem Ihrer Bücher haben Sie einmal geschrieben: „Moral ist, keine Moral zu haben.“ Warum?
Vergès: Vor allem ist es mein Gesetz, keine Gesetze zu respektieren, denn sie halten nur den Lauf der Geschichte auf. Mit der Moral ist es ähnlich. Sie verbietet uns, Dinge zu tun, die wir als Individuen eigentlich gern tun wollen. Und sie hat etwas Aristokratisches, weil nicht jeder es sich leisten kann, moralisch zu sein. Mir bedeutet die Ehre vor mir selbst deshalb mehr als Moral.

profil: Ihr erster großer Prozess war eigentlich ein aussichtsloser Fall: Sie verteidigten 1958 die Terroristin Djamila Bouhired, die im Namen der algerischen Freiheitsbewegung tödliche Bombenattentate auf Zivilisten verübt hatte. Standen hinter der Annahme dieses Mandats nicht moralische Überzeugungen?
Vergès: Natürlich, denn ich unterstützte die Idee des Widerstands in Algerien. Ich selbst hätte zwar niemals diese Anschläge verübt, und ich bin überzeugt, dass ich als Anwalt auch deutlich gefährlicher für das damalige System war, als wenn ich Bomben geworfen hätte. Dennoch konnte ich verstehen, warum Djamila es getan hatte. Sie war eine Patriotin und betrachtete ihre Tat als notwendigen Akt des Widerstands. In der Haft wurde sie dafür später brutal misshandelt und gefoltert, was für mich ein weiterer Grund war, sie zu verteidigen.

profil: Ihr Plädoyer für Bouhired, die Sie später heirateten, war gleichzeitig eine Anklageschrift gegen Frankreichs Kolonialpolitik in Algerien. Entwickelten Sie hier Ihre berühmte Strategie der „défense de rupture“, des politischen Gegenangriffs?
Vergès: Die Taktik der „défense de rupture“ ist eine Strategie, die dann zum Tragen kommen muss, wenn die Position eines Angeklagten und die Position des Gerichts so weit auseinanderliegen, dass ein vernünftiger Dialog nicht mehr möglich ist. Für die französischen Richter war Djamila eine Verbrecherin, die unschuldige Menschen getötet hatte. Und umgekehrt waren für Djamila die Franzosen die Verbrecher, weil diese in Algerien ein kriminelles System durchgesetzt hatten.

profil: Der französische Staat wurde dadurch vom Ankläger plötzlich selbst zum Angeklagten. Der Geheimdienst wurde beauftragt, Sie aus dem Weg zu räumen. Waren Sie sich dessen bewusst?
Vergès: Ich erhielt damals diverse anonyme Morddrohungen, und es gab auch einen Anschlag auf mein Büro im Ausland. Eines Tages wurde mein Kollege Ould Aoudia in seinem Auto erschossen. Eigentlich galt dieses Attentat mir, doch wie es der Zufall wollte, hatte mein Auto an diesem Tag eine Panne, weshalb sie nicht mich erwischten, sondern ihn. Der Befehl, mich zu töten, kam vom damaligen Premierminister Michel Debré. Frankreichs Staatspräsident General Charles de Gaulle war nicht eingeweiht. Erst als er davon erfuhr, wurden die Anschläge gestoppt.

profil: 1970 verließen Sie Ihre Familie und tauchten von einem Tag auf den anderen für insgesamt acht Jahre unter. Bis heute gibt es diverse Geschichten darüber, was Sie in jener Zeit getrieben haben.
Vergès: Man glaubte, ich sei in China, Algerien oder Kambodscha gewesen und hätte für den KGB oder die Roten Khmer gearbeitet.

profil: Es heißt auch, Sie seien vor Gläubigern wie Togos damaligem Diktator Eya­déma geflohen, dem Sie nach einem verlorenen Prozess angeblich noch Geld schuldeten.
Vergès: Bis heute kenne nur ich die ganze Wahrheit. Und mich amüsiert noch immer, dass der französische Geheimdienst acht Jahre lang nicht in der Lage war, mich aufzuspüren. Das zeigt, wie schwach er ist.

profil: Nach Ihrer Rückkehr erschien die Auswahl Ihrer Klienten vor allem der größtmöglichen Publicity und Provokation zu folgen. Täuscht dieser Eindruck?
Vergès: Die Welt hatte sich verändert. Während des Kriegs in Algerien gab es Tausende politische Gefangene, für die ich mich als Anwalt einsetzen konnte. Später ging es weniger um Politik, und ich wandte mich mehr dem Zivilrecht zu. Die großen internationalen Fälle waren eigentlich nur Ausnahmen. Ich kümmerte mich von da an vor allem um die einfachen Leute anstatt um die großen Helden. Doch diese alltäglichen Fälle waren oft genauso berührend.

profil: Die Verteidigung des Terroristen Ilich Ramírez Sánchez, besser bekannt als „Carlos“, war alles andere als ein alltäglicher Fall.
Vergès: Auch bei Carlos ging es mir darum zu erfahren, um was für einen Menschen es sich handelt und was die Gründe für seine Taten waren.

profil: Carlos galt als Söldner, dem lukrative Aufträge irgendwann wichtiger waren als politische Überzeugungen. Sind Sie, indem Sie ihn verteidigten, nicht dem gleichen Prinzip gefolgt?
Vergès: Um Geld ging es mir nie. Wenn ich hätte reich werden wollen, hätte ich in der Wirtschaft arbeiten und Unternehmen vertreten können. Noch heute hätte ich sofort zehn Klienten bei der Hand. Aber das interessiert mich nicht. Mir geht es immer um die Kunst. Ich arbeite, um der Wahrheit näherzukommen.

profil: Geht es vor Gericht wirklich um Wahrheit?
Vergès: Nein, und genau das ist der Fehler. Vor einem Richter sollen Angeklagte meist nur mit Ja oder mit Nein antworten, aber auf diese Weise kommt man der Wahrheit nicht näher. Deshalb machen viele Richter auch keine gute Arbeit und treffen die falschen Entscheidungen. Der Fall Saddam Husseins war hierfür ein wunderbares Beispiel.

profil: Wie meinen Sie das?
Vergès: Die Wahrheit dieses Prozesses wäre auch gewesen, dass der Westen den Krieg gegen den Irak vom Zaun gebrochen hat. Die angeblichen Massenvernichtungswaffen gab es nicht. Das war eine Lüge. Und auch die Nähe der USA zu Saddam Hussein in den Jahrzehnten zuvor hätte zur Wahrheit gehört.

profil: Bevor es 2005 zum Prozess kam, bemühten Sie sich um seine Verteidigung. Warum kam ein Mandat letztlich nicht zustande?
Vergès: Die Familie Saddam Husseins wollte mich unbedingt engagieren. Nur seine älteste Tochter war dagegen. Sie lebte im Exil und war Gast des Königs von Jordanien. Weil dieser sein freundschaftliches Verhältnis zu den Vereinigten Staaten nicht gefährden wollte, stimmte er dagegen, und sie musste loyal bleiben.

profil: Hätten Sie die Todesstrafe für Saddam Hussein verhindern können?
Vergès: Ich glaube schon. Nur die Strategie der „défense de rupture“ hätte ihn davor bewahren können.

profil: Sie sind in Ihrem Leben einigen der schlimmsten, aber auch der schillerndsten Persönlichkeiten des vergangenen Jahrhunderts begegnet. Wessen Erscheinung hat Sie am meisten beeindruckt?
Vergès: Am beeindruckendsten waren Mao, mit dem ich befreundet war, und Charles de Gaulle, dem ich als junger Soldat diente. Was Letzterer geleistet hat, war verrückt: Als Frankreich im Krieg vor der Kapitulation stand, reiste er ganz allein nach Großbritannien und richtete über das Radio seinen berühmten Appell an das französische Volk, weiterhin Widerstand zu leisten. Von da an gab es eine sehr starke Verbindung zwischen uns jungen Soldaten und de Gaulle. Mao dagegen war ein großer Poet.

profil: Wie kam es zu Ihrer Begegnung mit ihm?
Vergès: Anfang der 1960er-Jahre arbeitete ich für ein Magazin, das eine Art Forum für revolutionäre Führer auf der ganzen Welt war. In dessen Auftrag reiste ich nach China und sprach mit Mao. Es war eine sehr angenehme Begegnung. Es gibt ein Foto von uns, wo wir zusammen lachen.

profil: Mao hatte zu dieser Zeit gerade seine Politik des „Großen Sprungs“ verfolgt, welche die größte von Menschen verursachte Hungersnot der Geschichte auslöste. Haben Sie davon nichts gewusst?
Vergès: Das Problem bestand darin, dass China ein riesiges Land war. Doch noch heute hängt ein großes Bild von Mao auf dem Platz des Himmlischen Friedens. Er hat den Kolonialismus in China beendet. Ohne Mao wäre China nicht so wichtig, wie es heute ist. Ob eine Regierung gut oder schlecht ist, lässt sich am besten beurteilen, wenn man in den Straßen die Obdachlosen zählt.

profil: Eher noch sollte sich eine Regierung an der Zahl der Hungertoten in ihrem Land messen lassen. Unter Maos Herrschaft kamen 20 bis 30 Millionen Menschen ums Leben.
Vergès: Dazu trug nicht nur Mao, sondern auch der Kolonialismus bei. In der Region Bengalen verhungerten ebenfalls mehrere Millionen Menschen, weil der Reis von dort aus nach Großbritannien verschifft wurde. Churchill wurde dafür nie verurteilt. Ich will Maos Politik nicht verteidigen, das wäre komplett anachronistisch. Aber Tatsache ist, dass Mao noch heute ein Volksheld in China ist. Napoleon war seinerzeit auch ein Desaster für Frankreich, und doch verehren ihn die Franzosen.

profil: Zurzeit vertreten Sie Khieu Samphan, den ehemaligen Führer der Roten Khmer, mit dem Sie ebenfalls eine lange Freundschaft verbindet. Er wird vor dem UN-Tribunal in Kambodscha wegen Völkermords angeklagt. Halten Sie ihn für unschuldig?
Vergès: Ja, er ist unschuldig. Er hat von den Massenmorden nichts gewusst.

profil: Unter Samphans Herrschaft kamen mindestens zwei Millionen Menschen ums Leben, Hunderttausende wurden abgeschlachtet – und der Präsident soll davon nichts mitbekommen haben?
Vergès: Khieu Samphan wird vom Westen als Militärführer gesehen, aber das war er nicht. Er war intellektueller als Pol Pot und stand als Präsident so weit oben, dass er mit der Politik unterer Ebenen nichts mehr zu tun hatte. Er war nicht für die Justiz und Innenpolitik Kambodschas verantwortlich, sondern nur für die Außenpolitik. Außerdem: Die Amerikaner warfen auf Kambodscha dreimal so viele Bomben ab wie auf Japan. Sie attackierten das Land noch vor der Herrschaft der Roten Khmer. Der US-Intellektuelle Noam Chomsky hat gesagt, man müsse eigentlich den damaligen US-Außenminister Henry Kissinger vor das Tribunal stellen. Denn auch wegen der Blockadepolitik der USA verhungerten die Menschen.

profil: Sie sind gerade 87 geworden. Warum tun Sie sich einen solchen Prozess noch an?
Vergès: Weil es meine Leidenschaft ist. Ich werde dieser Berufung nachgehen, solange ich es kann. Als Anwalt an einem Fall zu arbeiten ist, wie als Schriftsteller an einem Roman zu schreiben. Es geht immer wieder darum, eine Geschichte zu entwickeln, die besser ist als jene der anderen. Jeder gute Gerichtsprozess hat den Charakter eines Dramas von Shakespeare. Es geht um Konflikte, Lügen und Verbrechen, um alle Merkmale einer Tragödie.

profil: Und welche Rolle spielen Sie in diesem Drama?
Vergès: Die Rolle von Shakespeare. Ich bin der Dramaturg.

Das Interview mit Jacques Vergès ist in profil 15/2012 erschienen