„Das schwarze Herz des Holocaust“

profil: Warum haben Sie das viertägige Interview, das Sie mit Benjamin Murmelstein 1975 in Rom führten, in „Shoah“ nicht verwendet?

Lanzmann: Die Dreharbeiten waren ein Fiasko. Wir wurden erst bestohlen, verloren so Teile unseres Equipments, dann missglückten die Tonaufnahmen. Und das Material passte letztlich nicht zu Stil und Tonfall meines Films, denn „Shoah“ ist ein episches, ganz aus der Tragödie entwickeltes Werk. Die Frage des Judenrates, die in „Shoah“ ganz anders behandelt wird, ist hoch kompliziert. Sie verdient einen eigenen Film. Vielleicht werde ich ihn ja noch machen.

profil: In „Shoah“ ersetzen Sie die Geschichte Murmelsteins aus Wien durch jene von Adam Czerniaków, dem Vorsitzenden des Judenrats im Warschauer Ghetto.

Lanzmann: Ist das nicht seltsam? Da hatte ich Murmelstein, einen Judenältesten, der noch am Leben war, und bevorzugte doch den toten – eben Czerniaków, der sich 1942 das Leben genommen hatte.

profil: Waren Sie überrascht über Murmelsteins offene, nüchterne Art, mit der er seine Arbeit im Inneren der NS-Bürokratie beschrieb?

Lanzmann: Ich mochte Murmelstein sehr. Er war ein seltsamer Mensch, hatte Kultur, war ein Intellektueller. Er hatte enorme Energie.

profil: Die Debatte, die Sie führten, lief erstaunlich gut gelaunt ab.

Lanzmann: Es gab ein Problem, denn mein Deutsch war zu jener Zeit noch sehr schlecht, und Murmelstein redete unglaublich schnell, so konnte ich nicht alles, was er sagte, gleich verstehen. Aber klar: Von Pathos hielten wir beide nichts.

profil: Statt Pathos bringt Murmelstein eine Art Abenteuergeist ein: Er spricht in Zusammenhang mit seiner Arbeit von „Genugtuung“ und „Passion“. Halten Sie ihn nicht für eine höchst ambivalente Figur?

Lanzmann: Keineswegs. Ich versuchte nur, zu verstehen, wie dieser Mann unter den Nazis funktioniert hatte. Als ich ihm unterstellte, dass er wohl auch Lust an der Macht gehabt habe, die ihm gegeben worden war, verneinte er dies nicht. Es ist klar, dass er die Macht schätzte, andererseits betonte er, dass er eine Marionette gewesen sei.

profil: Er nannte sich „ein Instrument“ der Machthaber. Aber Murmelstein war ohne Zweifel auch sehr mutig.

Lanzmann: Ja, denn er hatte keine Angst vor den Deutschen. Er verstand ihre Psychologie genau. Seine Beziehung zu Adolf Eichmann ist wichtig, um die Genesis der „Endlösung“ zu verstehen: wie man in relativ kurzer Zeit von der „Auswanderung“ zur Vernichtung kam.

profil: Hannah Arendt gehörte nach dem Krieg zu Murmelsteins Gegnerinnen. Glauben Sie, dass es wahr ist …

Lanzmann: Aber nein, ich stimme mit ihr überhaupt nicht überein.

profil: … dass sie meinte, Murmelstein verdiene es, hingerichtet zu werden für seine Kooperation mit den Nazis?

Lanzmann: Ich weiß nicht, ob sie das wirklich je gesagt hat, aber ich weiß, dass der Religionshistoriker Gershom Scholem – der ein Freund von mir war – meinte, dass Murmelstein an seinen Füßen aufgehängt werden sollte. Und er war gegen die Hinrichtung Eichmanns! Murmelstein reagierte auf Scholems Hass sehr ironisch, mit einem Wortspiel: Er sagte, einen Judenältesten könne man wohl verurteilen, über ihn urteilen könne man jedoch nicht.

profil: Warum haben Sie 32 Jahre lang gewartet, ehe Sie Ihr Murmelstein-Gespräch nun veröffentlichten?

Lanzmann: Erstens hatte ich andere Dinge zu tun, und zweitens habe ich nicht darauf gewartet, es zu veröffentlichen. Man hatte von der Existenz des Materials gehört, und irgendwann wurde ich eben überredet, es vorzuführen. Es ist ja kein Film, wie Sie gesehen haben. Das sind die rohen Aufnahmen. Üblicherweise führe ich unbearbeitetes Material nicht vor.

profil: Es ist bekannt, dass Sie von Mainstream-Filmen zum Holocaust, etwa Steven Spielbergs „Schindlers Liste“ oder Roberto Benignis „Das Leben ist schön“ wenig halten. Muss die Unterhaltungskultur an der Shoah zwangsläufig scheitern?

Lanzmann: Man kann niemandem verbieten, sich mit ihr zu befassen. Ich weiß nur, dass all die großen Spielfilme, die zu diesem Thema bislang entstanden sind, vor dem schwarzen Herz des Holocaust zurückschrecken. Sie drehen davor um. Benigni ist bestimmt ein sehr liebenswerter Mann, aber entschuldigen Sie: Das Leben war nicht schön in Treblinka oder Birkenau. Spielberg ist ein anderer Fall. Ich bewundere ihn sogar, er ist ein hervorragender Filmemacher. Aber ich habe starke Einwände gegen „Schindlers Liste“. Was er zeigt, sind Einzelfälle: Die Mehrheit der Juden hat das nicht so erlebt. Sie wurde keineswegs von Deutschen gerettet. Und aus den Duschen kam, anders als bei Spielberg, kein Wasser. Das waren falsche Duschhähne, aus denen echtes Gas strömte: ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.

profil: Das ist die Logik der Unterhaltungsindustrie: Sie hält sich aus Geschäftsgründen ans Positive, ans Leben, nicht an den Tod.

Lanzmann: Wenn Sie etwas Positives an der Vernichtung von sechs Millionen Juden entdecken können – okay, bravo! Ich kann das nicht.

profil: Sind Filme, wie Spielberg und Benigni sie gemacht haben, nicht eher Instrumente der Verdrängung als der Erinnerung? Das Kapitel Holocaust soll mit ihnen halbwegs versöhnlich abgeschlossen werden.

Lanzmann: Ich weiß es nicht. Am Ende von „Schindlers Liste“ erklingt die israelische Nationalhymne. Vielleicht sehen manche darin etwas Positives: dass sechs Millionen Menschen getötet wurden, um Israel eine Existenzberechtigung zu geben. Dass Israel den Holocaust gewissermaßen wettmacht. Ich sehe das nicht so. Natürlich gibt es eine starke Verbindung zwischen der Shoah und der Existenz Israels.

profil: Sie haben mehrfach betont, dass Sie „Shoah“ nicht für eine dokumentarische Arbeit halten. Können Sie das näher erklären?

Lanzmann: In „Shoah“ habe ich keine Wirklichkeit gefilmt, die schon davor existiert hätte. „Shoah“ erschafft seine eigene Wirklichkeit. Da ist viel Inszenierung drin.

profil: Der Holocaust ist unerhört gegenwärtig. Auch „Shoah“ pocht ja auf den Umstand, dass der Holocaust nicht historisierbar ist. Ist das Ihre Mission: nicht erinnern, sondern vergegenwärtigen?

Lanzmann: Die Erinnerung ist definitiv nicht die Basis von „Shoah“. Es geht vielmehr um das „immemorial“, um das nicht Erinnerbare. Ich blicke in meinen Filmen niemals zurück. In „Shoah“ sind keine Menschen zu sehen, die Krawatten tragen, an irgendwelchen Tischen sitzen und von ihrer Schulzeit berichten. „Shoah“ ist etwas völlig anderes: Da geht es um Inkarnation, um „Verkörperung“.

profil: Sie weigern sich, in Ihren Filmen mit Archivmaterial zu arbeiten. Warum?

Lanzmann: Ich mag das nicht, denn Archivbilder kann jeder benutzen, wie er will. Und es gibt keine Archive, die liefern könnten, was „Shoah“ vorführt. Das ist kein Film über die Konzentrationslager.

profil: Eher eine Arbeit über den Tod.

Lanzmann: Ein Film über die Vernichtung, ja. Es gibt kein einziges Foto aus den Gaskammern von Belzec, keines, das zeigt, wie und wo die vielen hunderttausend Häftlinge vernichtet wurden. Es gibt nichts dergleichen aus Treblinka, aus Sobibor. Manche Menschen wussten gar nicht, wo sie starben: Sie kamen an, wurden in die Gaskammer gejagt und starben im Dunkeln.

profil: Sollte Ihnen je geheimes Nazi-Filmmaterial aus den Vernichtungslagern in die Hände fallen, so würden Sie dieses Material sofort vernichten: Das sagten Sie in einem Interview.

Lanzmann: Ich habe das etwas anders gesagt, um auf die Radikalität meiner Position hinzuweisen. Ich sagte: Fände ich zufällig eine stumme Rolle Film, auf der zwei Minuten lang der Tod von 3000 Menschen – Männern, Frauen und Kindern – in einer der großen Gaskammern in Birkenau zu sehen wäre, so würde ich dieses Material nicht nur nicht benutzen, sondern es vielleicht sogar zerstören. Worauf ich hinauswollte: Das wird niemals geschehen. Ein solcher Film wird nie gefunden werden. Denn man kann in der Dunkelheit nicht filmen.

Interview: Stefan Grissemann