Exklusiv: Bundeskanzler Alfred Gusenbauer und Autor Salman Rushdie im profil-Interview

Dieses Interview erschien im Jahr 2007. Der heute 75-jährige Salman Rushdie war am Freitag bei einer Veranstaltung über verfolgte Künstler in Chautauqua im Westen des US-Staats New York attackiert und schwer verletzt worden. Rushdie wird seit Jahrzehnten von religiösen Fanatikern verfolgt.

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"Cultural Diversity and Political Rationality" lautete das Thema, das Rushdie vergangenen Montag in Österreichs New Yorker Kultur-Außenstelle mit Bundeskanzler Alfred Gusenbauer diskutierte. Die Einladung der Österreicher nahm Rushdie in Zeiten des islamistischen Terrors ein besonders stark gefragter Gesprächspartner gerne an: Die österreichische Bundesregierung hatte ihm bereits 1994, als viele andere Länder wegen islamistischer Drohungen noch auf Distanz gingen, den Staatspreis für Literatur verliehen.

Nach der Veranstaltung stellten sich der Kanzler und der Schriftsteller im New Yorker Restaurant Aureole einem ausführlichen profil-Gespräch. Rushdie war dabei besonders entspannt: Er hatte wenige Stunden zuvor die letzten Zeilen seines neuen Buches geschrieben.

profil: Herr Bundeskanzler, Herr Rushdie. Sie treffen einander heute zum zweiten Mal in Ihrem Leben, scheinen aber schon lange dieselben Freunde zu haben?
Rushdie: Ja, manchmal habe ich den Eindruck, in Österreich gebe es nur sechs Menschen, und ich kenne sie alle.
Gusenbauer: Na, ein bisschen mehr sind wir schon!

profil: Außerdem haben praktisch alle Ihrer Freunde Herrn Gusenbauer im Wahlkampf auf die eine oder andere Art unterstützt. Fühlen Sie sich selbst auch als Sozialdemokrat?
Rushdie: Ja, durchaus. Ich kam in diese Gruppe von Freunden ja über Rudolf Scholten. Er war damals, Mitte der neunziger Jahre, Kunstminister und hat mir den Österreichischen Staatspreis für Literatur verliehen. Normalerweise freundet man sich nicht gleich mit einem Politiker an, der einem einen Preis überreicht, aber in diesem Fall wurden er und seine Frau sehr gute Freunde von mir. Die beiden kennen viele Leute in der österreichischen Kunstszene, die sie mir dann in ihrer Wohnung in Wien vorgestellt haben: Elfriede Jelinek, Peter Turrini, André Heller und noch einige andere. Daraus haben sich Freundschaften entwickelt, die nun schon viele Jahre halten.

profil: Sie werden davon gehört haben, dass auch in Österreich Islamisten festgenommen wurden. Sind wir schon mitten im "Kampf der Kulturen", wie ihn Samuel Huntington in seinem umstrittenen Buch prophezeit hat?
Rushdie: Das ist doch nicht nur ein Krieg gegen den Westen, sondern auch - oder vor allem - ein innerislamischer Krieg. Ich konnte Huntingtons Thesen nie nachvollziehen. Es stehen sich da ja nicht einfach zwei verschiedene Mächte gegenüber - darauf darf man diesen komplexen Konflikt nicht reduzieren.
Gusenbauer: So ist es. Unser Feind ist nicht eine Religion, unsere Feinde sind Diktatur, Terrorismus, Regime, die den Menschen die bürgerlichen Freiheiten vorenthalten. Nicht der Islam, der Terror ist unser Gegner, und Terror kommt immer wieder in anderer Gestalt einher. Heute nimmt er die Gestalt des radikalen Islam an, in den siebziger Jahren waren es die linksradikalen ideologischen Fantasien der Baader-Meinhof-Bande.
Rushdie: Und in Großbritannien die Gestalt irischer Republikaner. Mit dem IRA-Terror haben wir in England viele Jahre gelebt. Jetzt ist es eben der radikale Islam.

profil: Der ist allerdings viel unmittelbarer. In vielen europäischen Städten haben sich große moslemische Bevölkerungsgruppen freiwillig zurückgezogen und eigene Lebenswelten begründet. Warum geschieht das plötzlich?
Rushdie: Das ist nun wirklich etwas Neues: Bis in die achtziger Jahre hatten sich diese Gruppen absolut nicht religiös definiert, sondern in höchst säkularen Begriffen. Heute definieren viele Menschen ihre Identität weit enger: Ich bin ein Moslem. Aber unsere Identitäten sind vielfältiger: Du kannst ein Sozialist sein, ein Fußball-Fan, ein Vater, ein übergewichtiger Mann und vielleicht auch ein Moslem. Du kannst ein Christ sein und ich ein Moslem - aber wir beide sind Anhänger desselben Fußballklubs; oder wir haben verschiedene Religionen, aber dieselben Sorgen als Eltern. Es gibt etwas, das verbindet. Die Verengung der Identität auf die Religion trägt deshalb viel Konfliktpotenzial in sich.
Gusenbauer: Deshalb halte ich auch alle diese Debatten über die „Leitkultur“ für so schädlich: weil man die Menschen damit geradezu dazu zwingt, ihre Identitäten an bestimmten Stereotypen zu definieren. Es entsteht also fast so etwas wie eine Karikatur von Identitäten. Wer kommen will, muss sich an dieses Muster halten...
Rushdie: ....und das schafft erst recht den Konflikt.

profil: In den siebziger Jahren fuhren viele abenteuerlustige junge Österreicher mit klapprigen Autos nach Indien, durch den Irak, den Iran, durch Afghanistan. Heute würde man eine solche Reise kaum überleben. Wieso kann es in der Geschichte solche Rückschritte geben?
Rushdie: Ich habe das selbst einmal gemacht. Dass so viele Europäer dorthin fuhren, lag am Zustand Afghanistans unter dem verarmten König Zahir Schah, der kürzlich verstorben ist. Man konnte völlig legal regierungsgeprüftes Haschisch in den Qualitätsstufen Afghan Gold, Afghan Silver und Afghan Bronze kaufen. So offen war die afghanische Gesellschaft – ob einem diese Geschichte mit dem Haschisch gefällt oder nicht. Und jeder junge Tourist aus Europa konnte sich völlig gefahrlos dort bewegen, wenngleich die Herrschaft des Königs nach innen natürlich brutal war. Aber es gab Gewerkschaften und sogar Feministinnen.
Gusenbauer: Die Geschichte trägt viele Widersprüche in sich, sie verläuft nie geradlinig. Manche Gesellschaften gehen von den Freiheiten zur Diktatur, andere nehmen den umgekehrten Weg. Als wir jung waren, konnte man - wie Salman eben erzählt hat -  weitgehend gefahrlos durch Afghanistan reisen. Aber man konnte nicht als Einzelreisender problemlos durch Russland, ja nicht einmal durch die Tschechoslowakei fahren.
Rushdie: Und das war sehr augenfällig. Wenn man von Westberlin in den Osten gefahren ist, sah man auf der Westberliner Seite die völlig mit Graffiti bemalte Mauer. Auf der Ostseite gab es keinen einzigen Farbfleck. Der Kontrast war dramatisch. Mir haben Leute in Ostberlin erzählt, dass es einen geheimen Graffiti-Wettbewerb gab, wer die meisten Buchstaben an die Mauer malen konnte, bevor er davonlaufen musste oder geschnappt wurde. Der Rekord lag bei vier.

profil: Aber der Ost-West-Konflikt, der Kommunismus - das alles erschloss sich viel mehr der Analyse als der Islamismus. Warum basteln zum Beispiel moslemische Ärzte aus Glasgow Bomben?
Rushdie: Terrorismus war immer ein Mittelklasse-Phänomen. Der von mir ansonsten ja wirklich nicht geschätzte Josef Stalin nannte ihn "bourgeoises Abenteurertum". Die Leute der Roten Armee Fraktion - die waren ja auch Mittelklasse, Intelligentsija. Das sind doch alles nicht die Verdammten dieser Erde, die sich gegen ihre Unterdrücker erheben.
Gusenbauer: Der fundamentalste Fehler wäre es, eine einheitliche, verbindliche Theorie entwerfen zu wollen, die die Frage "Was sind die Gründe für Terrorismus?" für ewige Zeiten beantwortet. Der Versuch muss scheitern, weil es diesen einzelnen Grund nicht gibt. Und gäbe es ihn, würde er bloß zur Entschuldigung herangezogen werden.
Rushdie: Jeder Terrorismus hat seine eigene Begründung: Im Iran ist der aktuelle Terror die Folge des Terrors des Schahs. In Algerien ist der Terrorismus der islamistischen FIS die Folge des Versagens der säkularen, einst revolutionären Regierungspartei, die einfach fett geworden ist. Das Erschreckende ist aber, dass in diesen Ländern heute ganz einfache Menschen von skrupellosen Kräften zu ganz extremen Handlungen verleitet werden können, ohne dass man ihnen viel erklären muss. Das ist das Verstörende: dieser Mangel an skeptischer Intelligenz in der moslemischen Welt, in der niemand sagt: Folgt nicht bloß den Anführern, denkt selbst nach!

profil: Wie gefällt diese Idee den Anführern, Herr Bundeskanzler?
Gusenbauer: Ich bin sehr dafür, dass die Menschen nachdenken. Ein Element des radikalen Islam ist ja modernen Tendenzen im Westen ähnlich, nämlich die Auflösung des Gegensatzes zwischen Fiction und Non-Fiction. Dadurch verschwinden aber tendenziell alle Grenzen des Handelns. Deshalb erst sind die Menschen dann zu extremen Aktionen zu verleiten. Der Sehnsucht Salman Rushdies nach skeptischer Intelligenz kann ich nur wärmstens zustimmen, sie ist übrigens etwas sehr Österreichisches, nämlich der Nukleus der Wiener philosophischen Schule der zwanziger und dreißiger Jahre. Skeptische Intelligenz ist ein zentrales Element moderner Zivilisation - das Hinterfragen, das In-Relation-Setzen, das Falsifizieren.

profil: Mag durchaus sein, aber wie bringen Sie die Menschen in diesen Ländern dazu, plötzlich "skeptisch intelligent" zu sein?
Gusenbauer: Der Islam muss mit der Lebenswirklichkeit der Länder, in denen die Gläubigen jeweils wohnen, in Verbindung gebracht werden, während gleichzeitig andere Verbindungen gebrochen werden. Wir können es zum Beispiel nicht zulassen, dass Moslems in aller Welt in ihrem jeweiligen Land den Nahost-Konflikt austragen. Moslems, die in Österreich oder England oder den Philippinen leben, haben doch nicht das Geringste zu tun mit der Lage in Gaza. Sie dürfen ihr politisches Handeln in ihrem Gast- oder sogar Heimatland einfach nicht von der Situation am brenzligsten Krisenherd der Welt abhängig machen.
profil: Skeptische Intelligenz ist in Europa eine Folge der Aufklärung, die es in großen Teilen der Welt nicht gab.
Rushdie: Das ist nicht das Problem. Meine soeben fertig geschriebene Novelle spielt im 16. Jahrhundert - teilweise im Europa der Renaissance, teilweise im indischen Mogul-Reich. Zu Beginn der Recherche hatte ich das Gefühl, über zwei Reiche zu schrieben, die nichts voneinander wissen und keine Ähnlichkeit haben. Je länger ich diese beiden Gesellschaften studiert habe, desto ähnlicher erschienen sie mir. In Renaissance-Europa wurden damals Ideen wie der Humanismus, die Freiheit des Individuums, der Skeptizismus, der Agnostizismus, der Widerspruch ersonnen. Am anderen Ende der Welt, in Indien, kursierten weitgehend dieselben Ideen, wurden dieselben Gedanken kodifiziert. Es ist also völlig falsch zu sagen, die Menschenrechte seien bloß eine westliche Idee. Das sind globale Ideen.

profil: Dennoch haben Sie kürzlich in einem Artikel in der "Times" ein Zeitalter der Aufklärung für den Islam gefordert.
Rushdie: Ja, weil es in diesen islamischen Staaten eine intellektuelle Lähmung gibt. Fährt man in eines dieser Länder, wird man ständig hören: Der Islam hat die Algebra erfunden. Falsch. Die Algebra wurde in Ägypten erfunden, wo es zufällig viele Moslems gab, aber die Algebra hat mit dem Islam nichts zu tun. Noch dazu ist das 700 Jahre her. Aber wenn das intellektuelle, künstlerische Leben so stark kontrolliert wird wie in fast allen moslemischen Ländern, ist es fast unmöglich, dass Neues angedacht wird. Die meisten großen Autoren moslemischer Herkunft leben heute im Exil.
Gusenbauer: Das Christentum von heute ist ja auch nicht mehr das Christentum in der Zeit des Dreißigjährigen Kriegs. Es hat sich über die Jahrhunderte der Wirklichkeit angepasst, wenn auch manchmal sehr hinhaltend und mühevoll. Im Islam kommt der spirituelle Impetus noch heute aus den rückständigsten Gesellschaften - während viele Gläubige in den fortgeschrittensten Gesellschaften leben, in jenen Europas und der USA. Darum muss es diese neue Verbindung zwischen Islam und moderner Welt geben.

profil: In Ihrem jüngsten Buch "Shalimar der Narr" fordert ein Protagonist, es müsse eine "Ikonografie der Gottlosigkeit" geben. Spricht aus dieser Figur Salman Rushdie?
Rushdie: Es gibt nicht genügend Sprache, in der die Religion nicht vorkommt. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wenn ich - als Nichtreligiöser - das Wort "Seele" verwende, ist das für mich ein bedeutungsloses Wort, weil ich nicht an das Weiterleben der Seele nach dem Tod glaube, aber dennoch verstehen wir alle dieses Wort. Wir wissen, dass wir nicht nur eine Maschine sind - aber wir haben kein nichtspirituelles Wort dafür. Darum sage ich: Die Seele ist nicht unsterblich, wir haben eine Seele, und sie stirbt mit uns.

profil: Wie sieht das der Katholik Alfred Gusenbauer?
Gusenbauer: Erwin Ringel hat das Buch "Die österreichische Seele" geschrieben - über den tieferen Sinn, Österreicher zu sein. Er hat Seele als eine Art "psychologische DNA" verstanden. Darum sage ich: Wir haben zwei Seelen, eine sterbliche und eine unsterbliche.
Rushdie: Ich habe nur eine, die beschäftigt mich vollauf.

profil: Sie haben den Unterschied zwischen Christentum und Islam einmal so definiert: Das Christentum kennt Schuld und Sühne, der Islam kennt nur Ehre und Schande.
Rushdie: Der Gedanke der Sünde existiert im Islam nicht. Christus stirbt für die Sünden der Menschen, und die werden so erlöst. Im Islam lebst du nicht in Sünde oder ohne Sünde, sondern in Ehre oder in Schande. Und für die Ehre machst du alles, inklusive deine Tochter umzubringen, wenn sie den falschen Mann heiratet.

profil: Kann Aufklärung und Humanität mit Gewehren in andere Länder getragen werden?
Gusenbauer: Wenn Sie den Irak-Krieg meinen - dort ging es nicht um die Aufklärung. Der Irak war eine der wenigen säkularen Gesellschaften dieser Region.

profil: Herr Rushdie, während der ersten Wochen des Kriegs in Afghanistan sagten Sie in einem "Spiegel"-Interview: "Dieser Krieg musste geführt werden, und er wird gut geführt." Würden Sie dasselbe über den Krieg im Irak sagen?
Rushdie: Nein. Aber ich war am 11. September 2001 hier in New York. Und jeder Staat, dem solches widerfährt, wird darüber nachdenken, was die angemessene Antwort ist. Nichts zu tun hätte bedeutet, der Welt zu sagen: Amerika ist schwach. Nach Afghanistan ist den USA ja auch noch eine große Koalition gefolgt. In der Folge wurde die Kraft der Taliban und jene von Al Kaida gebrochen. Wäre das nicht geschehen, hätte es noch mehr Terrorattacken gegeben.
Gusenbauer: Man darf nicht vergessen, dass die Taliban nur deshalb so mächtig werden konnten, weil die so genannten Mudschaheddin von den USA große Unterstützung im Kampf gegen die Sowjettruppen bekommen hatten. Die Taliban waren also ein Nebenprodukt des Kalten Kriegs. Ich stimme Salman völlig zu, dass eine geografisch klar abgrenzbare Zelle des weltweiten Terrorismus, wie es sie in Afghanistan gab, beseitigt werden musste. Der Krieg im Irak hat mit dem Krieg gegen den Terror nichts zu tun. Er beseitigte eine der wenigen säkularen Gesellschaften dieser Region, die freilich einen schrecklichen Anführer hatte.
Rushdie: Wodurch erst wirklich der islamische Dschihad geschaffen wurde. Im Irak tauchen danach alle nur erdenklichen Islamistengruppen auf, um auf die US-Truppen loszuballern.

profil: Was sollte im Irak geschehen?
Rushdie: Ich glaube, dass der Krieg verloren ist - das Beste wäre der Abzug des Westens. Sonst gibt es noch mehr Tote, und der Westen zieht dann trotzdem ab. Es wird im Irak wohl drei Staaten geben, einen schiitischen, einen sunnitischen und einen kurdischen. Der schiitische Staat wird ein Anhängsel des Iran sein, wodurch der Iran der Nettogewinner in dieser Auseinandersetzung wird.
Gusenbauer: Das ist er jetzt schon, weil mit dem Irak die wichtigste Gegenkraft zerschlagen ist. Wenn die USA abziehen, müsste allerdings die UNO einziehen, weil sonst blutiges Chaos ausbricht.
Rushdie: Würden dann nicht bloß die Zielscheiben ausgetauscht: UN-Soldaten statt US-Soldaten?
Gusenbauer: Nicht unbedingt, wenn es vorher ein vernünftiges Abkommen gibt und wenn es vor allem gelingt, wieder eine irakische Zivilgesellschaft zu installieren. Ich glaube übrigens im Gegensatz zu Salman, dass der Irak als einheitlicher Staat überleben kann und soll. Andernfalls würden alle Grenzen in dieser Region infrage gestellt werden.
Rushdie: Grenzen, die die Briten nach dem Ersten Weltkrieg wie Kinder im Sandkasten gezogen haben und die nie funktionierten.
Gusenbauer: Ich verteidige nicht die Grenzziehung, aber wenn wir die Grenzen infrage stellen, droht ein Chaos. Ein irakischer Kurdenstaat würde beispielsweise auch die Türkei in den Konflikt ziehen.

profil: Herr Rushdie, Sie haben einmal geschrieben: In den USA kannst du nicht einmal Hundefänger werden, wenn du zugibst, nicht religiös zu sein. Wieso leben Sie dennoch seit acht Jahren hier?
Rushdie: Ich lebe in einem ganz bestimmten Sektor der USA, New York City genannt. Am Höhepunkt des Ansehens von George Bush haben 75 Prozent seiner Bürger gegen Bush gestimmt. Man kann hier leben und sich vorstellen, dass ganz Amerika so ist. Und das ist ein sehr angenehmer Gedanke.

Interview: Herbert Lackner