"Ich habe den Kalten Krieg beendet": Eduard Schewardnadse im Interview

profil: Die Mauer in Berlin konnte dank Ihnen ohne sowjetische Intervention und Blutvergießen fallen. Wurden Sie damals von der Wucht der Ereignisse überrascht?
Schewardnadse: Nein, ich war nicht überrascht, als die Mauer fiel. Als sowjetischer Außenminister war ich außerordentlich gut informiert, ich wusste, was in Deutschland los war. Ich hatte in fünf Jahren 68 Länder besucht. Ich weiß, die Leute sagen gerne: „James Baker und Eduard Schewardnadse haben die Mauer zu Fall gebracht.“ In Wahrheit aber war es das deutsche Volk. Gorbatschow und ich saßen in Moskau und haben sehr genau beobachtet, was passiert. Wir sind dann sofort nach Deutschland geflogen, um eine Intervention der sowjetischen Truppen zu verhindern. Es gab damals immerhin 500.000 russische Soldaten in Deutschland. Stalin hatte sie Ende der vierziger Jahre dort stationiert, weil die Sowjetunion noch keine Atomwaffen hatte und Amerika schon. Stalin sicherte die Sowjetunion mit Soldaten ab, falls Amerika Nuklearwaffen gegen uns einsetzte. Die Truppen waren bereit, quer durch Europa bis zum Atlantischen Ozean zu marschieren. Hätten diese 500.000 russischen Soldaten beim Fall der Mauer eingegriffen, dann wäre der Dritte Weltkrieg ausgebrochen. Die Lage war so heikel, dass wir beide hinflogen. Ich allein hätte nicht genügt. Gorbatschow war der oberste Befehlshaber der Armee. Insofern können Sie Gorbatschow und mir danken, dass wir dieses Blutvergießen verhindert haben.

profil: War die Gefahr tatsächlich so groß?
Schewardnadse: In manchen Regimentern saßen Hitzköpfe. Wir hatten detaillierte Informationen über jedes einzelne Regiment. Wir sprachen dann mit einzelnen Leuten. Es wurde niemand verhaftet. Aber wir machten persönlich klar, dass keine Panzer rollen durften.

profil: Sie waren jahrzehntelang Teil des sowjetischen Politsystems. Ab wann wussten Sie, dass Sie dieses System zerstören würden?
Schewardnadse: 1985, als ich Außenminister wurde, war mir vollkommen klar, dass die Sowjetunion zusammenbrechen würde. Ich dachte allerdings, es würde noch zwölf, 13 Jahre dauern. Es ging viel schneller.

profil: War es auch Michail Gorbatschow klar, dass Sie mit der Perestroika den Untergang der Sowjetunion einleiteten?
Schewardnadse: Ich muss dazu sagen, dass ich kategorisch gegen meine Bestellung zum sowjetischen Außenminister war. Außenpolitik ist schließlich eine Wissenschaft. Ich aber war ein Provinzpolitiker, ich leitete eine Republik an der Peripherie. Andrej Gromyko hatte vor mir 22 Jahre das Amt innegehabt.

profil: Das war vielleicht ein bisschen zu lang.
Schewardnadse: Allerdings. Deshalb holte Gorbatschow jemanden wie mich. Er sagte sich: Wichtig ist, dass einer kommt, der die Notwendigkeit der Perestroika begreift. Das Politbüro bestellte mich, und dagegen konnte ich nicht aufmucken. Die Einheit der Partei ging damals über alles. Natürlich zählte auch die Freundschaft zwischen Gorbatschow und mir sehr viel. Auch unsere Familien waren sehr eng befreundet. Insgesamt kann man wohl sagen, dass ich mich als Außenminister der Sowjetunion ganz gut gemacht habe, oder?

profil: Darüber besteht zumindest im Westen Konsens. Was war für Sie in der Perestroika wichtiger: der nationale Aspekt – Freiheit für Ihre Heimat Georgien; oder die Menschenrechte – Freiheit für die Sowjetbürger?
Schewardnadse: Man kann das eine nicht vom anderen trennen. Ich hoffte, dass die Demokratisierung in Moskau die Situation an der Peripherie ändern würde. Ich nehme an, Sie werden mir zustimmen: Ethnische Minderheiten sind oft sensibler, wenn es um Menschenrechte geht, als Angehörige der Mehrheit. Allerdings: Es gibt auch umgekehrte Beispiele. Denken Sie an meinen Landsmann Stalin!

profil: Zerbrach Ihre Freundschaft und politische Partnerschaft mit Gorbatschow auch an dieser Frage? Als Russe interessierte er sich vielleicht weniger für die Selbstbestimmung der Republiken als Sie als Georgier.
Schewardnadse: Das stimmt sicher. Ich hatte andere Interessen als er. Aber es ist eine lange Geschichte, warum unsere Partnerschaft zerbrach. Ich werde Ihnen die Details ersparen. Zu einem gewissen Zeitpunkt war ich besser informiert als er. Ich wusste, es gab Pläne für einen Staatsstreich gegen ihn. Er glaubte mir nicht. Zwei Monate nach unserem letzten Gespräch, als ich schon zurückgetreten war, da kam es tatsächlich zu einem Aufstand. Gottlob war Boris Jelzin im August 1991 bereits Präsident der Russischen Föderation und unterzeichnete ein Gesetz, das alle Streitkräfte unter seine Kontrolle stellte. Vizepräsident Gennadi Janajew führte den Aufstand an. Er wollte Gorbatschow formal als Präsidenten behalten und die Macht an sich reißen. Dann wollte er alle Perestroika-Leute bestrafen. Mein Name stand auf Platz zwei der schwarzen Liste.

profil: Keine sehr angenehme Position.
Schewardnadse: In der Tat. Aber wir haben es alle gut überstanden.

profil: Zwischen Moskau und Tiflis herrscht knapp 20 Jahre später allerdings diplomatische Eiszeit. Die innenpolitische Lage in Georgien ist deprimierend.
Schewardnadse: Die Leute hier sind überhaupt nicht glücklich. Es gibt riesige Probleme, die meisten Georgier leben in Armut, und ein Teil unseres Staatsgebiets ist verloren.

profil: Kann Georgien Südossetien und Abchasien überhaupt noch zurückerobern?
Schewardnadse: Das hängt von der internationalen Lage ab, besonders von Russland. Russland hat einen riesigen Fehler begangen, als es die Unabhängigkeit der rebellischen Regionen anerkannte. Damit wurde ein gefährlicher Präzedenzfall geschaffen. Tschetschenien ist dreimal so groß wie Südossetien. Die Bevölkerung von Dagestan ist viermal so groß wie die Südossetiens. Dagestan liegt am Kaspischen Meer, es ist offen für alle möglichen Eindringlinge. Wenn man solche Republiken in seiner Föderation hat, sollte man nicht mit der Anerkennung von Splitterrepubliken spielen. Russlands Zukunft ist sehr gefährdet.

profil: Russlands politisches System aber sieht derzeit stabil aus: Putinismus mit Medwedews Antlitz ist populär. Es sieht keineswegs so aus, als würde Russland die Anerkennung Südossetiens zurücknehmen wollen.
Schewardnadse: Nach außen hin mag das so erscheinen, aber schauen Sie sich an, wie es im Nordkaukasus zugeht. Fast täglich sterben Menschen bei Anschlägen. Sehr stabil wirkt das nicht.

profil: In den nordkaukasischen Republiken kämpfen Rebellen gegen den Verbleib in der Russischen Föderation. Die Südosseten dagegen wollen genau das: zu Russland gehören. Wer hat denn nun das Recht auf Selbstbestimmung und wer nicht?
Schewardnadse: Dafür gibt es Verfassungen. Da steht geschrieben, wer was machen darf. Natürlich gibt es Verfassungen, die nur auf dem Papier existieren. So war es in der Sowjetunion: Alle Länder hatten nur theoretisch das Recht auf Selbstbestimmung. Weil sie ihre Verfassung missachtete, ist die Sowjetunion schließlich auch untergegangen.

profil: Warum aber dürfen die Südosseten sich nicht von Georgien unabhängig erklären? Georgien dagegen durfte sich vor 18 Jahren von der Russischen Föderation trennen.
Schewardnadse: Südossetien war nie ein unabhängiger Staat. Georgien schon, immerhin drei Jahre, von 1918 bis 1921. Die Menschewiken waren an der Macht. Dann kamen die Bolschewiken, und die Osseten und Abchasen hießen sie willkommen, weil sie sich von ihnen Autonomie versprachen. Dabei lebten Anfang des 20. Jahrhunderts in Tschinwali nur vier ossetische Familien. In Sowjetzeiten genossen die Südosseten und Abchasier dann Autonomierechte.

profil: Genau diese wurden ihnen dann 1991 von Georgiens erstem Präsidenten Zviad Gamsachurdia unter Hetzreden weggenommen. Hat Gamsachurdia damit die Separatisten nicht erst so richtig beflügelt?
Schewardnadse: Das ist sicher nicht gut gelaufen. Genauso wie der jetzige Präsident Saakaschwili vieles anders machen könnte. Er hätte den Krieg vor einem Jahr niemals führen dürfen! Ende September kommen die Ergebnisse der Untersuchungskommission, wer den Krieg zu verantworten hat. Das wird international von Bedeutung sein.

profil: Ist nicht längst klar, was passiert ist? Georgien hat am 7. August 2008 angegriffen, und Russland war am 8. August nur allzu bereit, mit aller Macht zurückzuschlagen. Saakaschwili ist auf Putins Provokationen voll reingefallen. Am Ende hat Russland bekommen, was es wollte, ohne den ersten Schuss abgefeuert zu haben.
Schewardnadse: Es ist nicht so, dass ich nicht eine sehr klare Meinung dazu hätte. Selbst Österreich war in diesem Krieg auf unserer Seite. Persönlich denke ich allerdings, dass beide Seiten für den Krieg verantwortlich sind.

profil: Ihr Nachfolger Michail Saakaschwili hat nicht nur eine unglückliche Hand mit den Separatisten, er ist auch hier im Kernland höchst unbeliebt. Es gab riesige Demonstrationen gegen ihn bis zum Sommer, erwarten Sie einen heißen georgischen Herbst?
Schewardnadse: Saakaschwili sollte zurücktreten. Das hätte ich an seiner Stelle längst getan. Politik ist ein schwieriges Geschäft. Viel hängt von der Persönlichkeit eines Politikers ab: von seiner Weltsicht, von seiner Erfahrung, von seiner mentalen Stabilität. Selbst wenn wir einmal in derselben Bewegung waren, so haben sich unsere Wege schon lange getrennt.

profil: Warum hat in Polen oder den baltischen Republiken der Übergang zur Demokratie geklappt und in Georgien und Russland nicht?
Schewardnadse: Die osteuropäischen Staaten haben mehr demokratische Erfahrung als wir. Nach der Niederlage der Faschisten im Zweiten Weltkrieg wurden diese Länder zwar Mitglieder des Warschauer Pakts. Doch sie hatten mehr Spielraum in ihrer gesellschaftlichen Entwicklung. Glauben Sie mir, ich habe in meiner Zeit als sowjetischer Politiker diese Unterschiede bei verschiedensten Besuchen genau studiert.

profil: Als Sie Georgien 1992 übernahmen, war das Land in einer katastrophalen Lage. Warum haben Sie es nicht geschafft, Ihr Land in eine florierende Demokratie zu verwandeln?
Schewardnadse: Ich glaube, wir sollten zwischen „florierend“ und „demokratisch“ unterscheiden. Georgien ist immer noch ein sehr armes Land. Doch demokratisch war es unter meiner Herrschaft schon. Sie haben völlig Recht, als ich 1992 kam, herrschte in Georgien komplettes Chaos, das Land war praktisch kaputt. Es gab kein Parlament, keine Verfassung. Ohne Verfassung aber gibt es keine Reformen. Das habe ich geändert. Es hat Jahre gebraucht. Doch 1995 hatten wir eine neue Verfassung. Dann haben wir tief greifende Reformen in Angriff genommen. Die Landreform: Mehr als eine Million Familien haben Land bekommen. Wir haben auch die Gerichtsbarkeit, die Bildung, den Wohnbau reformiert. Als ich 1992 zurückkam, war Georgien isoliert. Außer der Ukraine, Moldawien und Rumänien hatte keiner uns anerkannt. Die USA, Russland, Europa – alle warteten ab. Als ich kam, änderte sich das schlagartig.

profil: Sie waren damals sicher der beste Kandidat für die Führung Georgiens. Als einer der Architekten der Perestroika genossen Sie das Vertrauen der Welt.
Schewardnadse: Das stimmt, international genoss ich Vertrauen. Aber das Wichtigste waren nicht nur meine persönlichen Kontakte, sondern der Mut und der Wille zu tief greifenden Reformen.

profil: Trotzdem ging Ihre Präsidentschaft schief: Am Ende hat das Volk sich gegen Sie gewandt, hat Sie durch die Hintertür aus dem Amt gejagt, weil Sie der Korruption nicht Herr geworden waren.
Schewardnadse: Es stimmt, wir konnten die Korruption nicht stoppen. Doch das geht auch nicht, wenn man leere Hände hat. Georgien ist ein armes Land, wir hatten von Staats wegen wenig zu bieten. Ich musste erst ein juristisches Gerüst bauen, um mit einem Rechtsstaat gegen die Korruption vorgehen zu können. Das haben wir getan, aber wir hatten nicht genug Zeit.

profil: Sie glauben also schon, dass die Rosenrevolution 2003 ein Volksaufstand war und nicht ein Staatsstreich, den Saakaschwili gegen Sie geführt hat?
Schewardnadse: Die Leute wandten sich gegen mich, eindeutig. Es war ein Volksaufstand. Doch das heißt nicht, dass es nicht Interessen hinter dem Volk gab. Einer, der die Revolte finanziert hat, war George Soros. Warum er gegen mich war, weiß ich nicht. Ursprünglich war er das ja auch nicht. Und gewisse Leute in Russland waren auch daran interessiert, mich loszuwerden. Putin allerdings nicht. Der war ja auch noch sehr jung damals.

profil: Der russische Präsident hält sich bis heute für jung. Er zieht in den Ferien sogar gerne sein Hemd aus, was auch nicht jeder 56-jährige Politiker tun würde. Vielleicht ist das ein Zeichen dafür, wie abgehoben er als Herrscher ist. Er glaubt, er kann sich alles erlauben?
Schewardnadse: Also ich weiß nicht, mir sind die Muskeln von Leuten ziemlich egal. Putin ist ein scharfsinniger, analytisch denkender Politiker. Als ich Präsident war, hatte ich sowohl mit den Amerikanern als auch mit Putin sehr gute Beziehungen.

profil: Ruft Putin Sie ab und zu an?
Schewardnadse: Er hat zu viel zu tun, um sich an mich zu erinnern.

profil: Warum hat der Analytiker Putin diesen kostspieligen Minikrieg um den unnötigen Landstrich Südossetien geführt? Wollte er beweisen, dass Russland durchaus bereit ist, seine Armee über die Grenzen zu schicken?
Schewardnadse: Die Geschichte geht weit über Putin hinaus. Russland hat Georgien seit 1783 als Teil seines Reichs gesehen. Putin selbst aber habe ich immer als kooperativen Partner erlebt. Einmal, als ich Präsident war, rief er mich an und sagte: „Ich bin in Sotschi, komm mich besuchen, wir setzen uns ein bisschen zusammen und lösen gleichzeitig ein paar geschäftliche Probleme.“ Ich fuhr hin. Er sagte: „Die Zugverbindung zwischen Sotschi und Suchumi funktioniert zwar, aber weiter Richtung Tbilissi und Jerewan geht gar nichts. Lass uns die Strecke wieder bauen und öffnen!“ Ich war ganz seiner Meinung. Wir brauchten eine Verbindung zwischen Russland, dem abtrünnigen Abchasien und weiter nach Armenien und in die Türkei. Putin ließ auch durchblicken, dass er dafür die georgischen Vertriebenen aus Abchasien zurückkommen lassen würde. 1992 waren bei den Kämpfen allein aus der Region Gali 80.000 Menschen ins Kernland geflohen. Da war ich natürlich auch dafür. Also hob er den Telefonhörer ab und ließ sich mit den Friedenstruppen verbinden. „Die Leute aus Gali dürfen zurückkehren“, sagte er. Und so kam es. 65.000 kehrten zurück.

profil: Präsident Putin, ein Mann der Tat. Einer, der sein Wort hält?
Schewardnadse: Ja, aber um erfolgreich zu sein, braucht er ein Gegenüber. Das hat bei uns eben geklappt. Als die Amerikaner anboten, uns bei der Ausbildung von Grenzpolizisten zu helfen, fuhr ich nach Moskau und erzählte ihm das. Putin war ein bisschen irritiert. „Wir würden euch auch helfen, aber wir haben kein Geld“, meinte er. Ich antwortete: „Ich garantiere, dass es in Georgien nie eine amerikanische Militärbasis geben wird.“ Danach gingen wir vor die Presse. Putin wurde gefragt, was er zu der amerikanischen Hilfe sagte. Er antwortete: „Georgien ist unabhängig, es kann tun, was es will, wir vertrauen uns gegenseitig.“ In der internationalen Politik geht gar nichts, wenn man sein Wort nicht hält.

profil: Trauen Sie Präsident Putin nach dem Krieg um Südossetien immer noch? Außerdem hat Putin die Demokratie in Russland praktisch abgeschafft.
Schewardnadse: Ich bin da nicht Ihrer Meinung: Ich bin zwar kein Verteidiger Russlands, aber ist die Entwicklung so tragisch?

profil: Es gibt praktisch wieder ein Einparteiensystem im Parlament mit einer satten Zweidrittelmehrheit der kremlhörigen Partei Geeintes Russland; die Massenmedien sind unter Kremlkontrolle; die Gerichte sind politisiert – das ist das Werk Putins.
Schewardnadse: Immerhin gibt es ein Parlament mit zwei Kammern.

profil: Mit der Zweidrittelmehrheit der „Einheits“-Partei wird alles abgesegnet, was die Machthaber wollen.
Schewardnadse: Die Kommunisten sind in der Opposition.

profil: Das ist nicht sehr beruhigend. Sie selbst haben doch Michail Gorbatschow 1990 geraten, die Kommunistische Partei in mehrere Teile zu teilen, um ein Mehrparteiensystem zu ermöglichen. Gorbatschow hat nicht auf Sie gehört. Knapp 20 Jahre nach dem Beginn eines parlamentarischen Systems in Russland regiert wieder nur eine Partei. Wird Ihr politisches Erbe in Russland nicht verschleudert?
Schewardnadse: Ich stimme Ihnen schon zu, wir wollten damals ein Mehrparteiensystem, wir waren so hungrig nach Demokratie. Dass heute das Gegenteil passiert, bedrückt mich natürlich. Doch auf Dauer kann auch Russland sich nicht gegen eine demokratische Entwicklung wehren.

profil: Herr Schewardnadse, welche Position war in Ihrem gesamten politischen Leben für Sie jene, in der Sie am meisten bewegt haben und die Sie am meisten bewegt hat?
Schewardnadse: Sicher jene Zeit, als ich sowjetischer Außenminister war. Ich habe zur Verbesserung der Beziehungen zu den Vereinigten Staaten beigetragen. Wir haben damals gemeinsam riesige Mengen an Atomwaffen vernichtet, wir haben die Hälfte des Arsenals der konventionellen Streitkräfte abgeschafft. Ich halte es mir schon zugute, dass ich gemeinsam mit anderen den Kalten Krieg beendet habe.