Jane Goodall: "Diese Krise rettet uns": Die Verhaltensforscherin im Interview

Interview: Angelika Hager

profil: Sie haben Hitler aufgegessen.
Goodall: Auch Himmler, den kleinen Goebbels und Göring. Der war ja besonders fett. Meine Großmutter befahl uns Kindern oft, diese Nazi-Größen mit Honig auf unseren Toast zu malen und dann kräftig hineinzubeißen.

profil: Hitler konnte seine Vision von der Vernichtung der Juden nahezu widerstandslos verwirklichen. Wie können zivilisierte Menschen Moral und Empathie so gründlich außer Kraft setzen, dass sie ihre Mitbürger töten oder zumindest bei ihrer Vernichtung tatenlos zusehen?
Goodall: Sobald es ein Einziger tut, ist die moralische Barriere für die anderen gebrochen. Zusätzlich kommt das Prinzip der In- und Out-Gruppe. Die Out-Gruppe lebt bei den Schimpansen zum Beispiel durch ein Rodungsstück separiert auf der anderen ­Seite des Waldes; bei den Menschen basiert die Trennung auf ethnischen, kulturellen oder religiösen Unterschieden. Bei beiden gilt: Das Fremde wird kategorisch als Bedrohung empfunden und muss getötet werden. Der fremde Gegner wird bei uns Menschen „dehumanisiert“, denn es genügt nicht mehr, ihn zu vertreiben, er muss unbarmherzig vernichtet werden. So funktionieren Kriege. Im Verbund einer Gruppe wird der Mensch zu Dingen fähig, die er als Einzelner nicht einmal andenken würde. Jugendgewalt passiert fast ausschließlich in einem Gang-System.

profil: Hat die menschliche Evolution bei der Moral also versagt?
Goodall: Wir sind erst am Beginn unserer moralischen Entwicklung. Zuerst gab es die Evolution der Instinkte und der Kultur. Wir befinden uns in einer noch sehr jungen Phase des dritten Stadiums. Das erklärt den gegenwärtigen Zustand der Welt.

profil: Seit 2002 wirken Sie auch als UN-Friedensbotschafterin. Als moralische Instanz machen die Vereinten Nationen in den letzten Jahren eine eher traurige Figur.
Goodall: Da muss ich Ihnen leider Recht geben. Das macht mich so wütend wie traurig. Es ist wirklich deprimierend.

profil: Haben Sie Ihre Wut darüber auch gegenüber dem UN-Generalsekretär Ban Ki-moon geäußert?
Goodall: Ja, ich bin keine Frau, die sich ein Blatt vor den Mund nimmt. Ban Ki-moon ist darüber genauso frustriert. Die Vereinten Nationen sind eine Kooperation wie die Weltbank – und entsprechend schwach in ihrer Durchsetzungskraft.

profil: Durch den Zusammenbruch der Weltwirtschaft dominiert heute das Gefühl der Angst.
Goodall: Ich habe diesen Kollaps schon Jahre zuvor kommen sehen. Ein ökonomisches Modell von unbegrenztem Wirtschaftswachstum auf einem überbevölkerten Planeten mit begrenzten Ressourcen kann nicht funktionieren. Angst jedoch ist tödlich. Als ich mich mit 26 Jahren dazu entschlossen habe, in der Wildnis mit den Schimpansen zu leben, hatte ich keine Angst. Sonst hätte ich wahrscheinlich nicht überlebt. Angst ist etwas anderes als Vorsicht, denn diese wiederum braucht man, um zu überleben. Ich hatte keine Angst, als sich eine Klapperschlange plötzlich um meine Füße ringelte. Ihr Biss hätte mich getötet, denn das Gegengift war meilenweit entfernt. Nachts im Zelt liefen giftige Schlangen über meinen Körper. Hätte ich ihnen Angst signalisiert, hätten sie zugebissen. Ich hatte einfach ein nicht rational zu erklärendes Urvertrauen, dass mir nichts zustoßen würde.

profil: Glauben Sie an die regulative Macht des Staats, um eine Massenarbeitslosigkeit zu verhindern?
Goodall: Nein, da habe ich meine Zweifel. Die Krise wird aber einen radikalen Wandel unseres Wertesystems mit sich bringen. Die Krise rettet uns.

profil: Sie glauben an die psychohygienische Kraft des Zusammenbruchs?
Goodall: Ja. Diese endlose Raffgier, die wie die Gewalt aus einem Gruppenzwang entsteht, wird eingedämmt werden. Ich hatte unlängst ein schönes Erlebnis: Zwei millionenschwere Eheleute aus Hongkong, die Tag und Nacht nur Geld gescheffelt hatten, verloren 70 Prozent ihres Vermögens. Sie waren am Boden zerstört. Nach meinem Vortrag kam der Mann zu mir und sagte: „Nach dem, was ich von Ihnen erfahren habe, bestellte ich meinen Ferrari, für den ich zwei Jahre auf der Warteliste stand, ab. Ich brauche ihn nicht mehr. Ich werde lernen, mit den 30 Prozent, die mir geblieben sind, Spaß zu haben.“

profil: Das nützt den Menschen, die in den USA gerade in Zeltlagern leben, weil sie ihre Häuser verloren haben, wenig. Dort entsteht jetzt der Gruppenzwang der Wut.
Goodall: Natürlich nicht. Aber im Gegensatz zu den Affen haben wir ein hoch entwickeltes Hirn und die Sprache. Wir können darüber reden, dass wir jemand hassen und am liebsten umbringen würden, müssen es aber nicht tun.

profil: In der Unterdrückung der Gefühle sah die Psychoanalyse die Ursache für viele psychische Krankheiten. Was halten Sie von Freud und der Psychoanalyse?
Goodall: Die Psychoanalyse selbst – ich weiß nicht. Ich mag es auch nicht, dass Freud alles auf das Sexuelle reduziert. Freud hat Unschätzbares für das Verständnis von Kindern geleistet. Die moderne Kinderpsychiatrie profitiert bis heute von seinen Erkenntnissen. Die ersten zwei Jahre legen das Fundament für jeden Menschen. Da machen wir Erfahrungen, die den Rest unseres Lebens bestimmen.

profil: Sie sind in das Kreuzfeuer des Feminismus geraten, als Sie in einem Interview verlangten, dass die Mütter die ersten zwei Jahre mit ihren Kindern verbringen sollen.
Goodall: Man hat mir in diesem Fall nicht richtig zugehört. Ich bin eine vehemente Gegnerin von Kinderkrippen und Krabbelstuben. Kinder sollten nicht in ihren ersten zwei Jahren in solche Institutionen abgeschoben werden. Dort wechselt das Personal ständig, und die Leute sind oft nicht gut ausgebildet. Ich habe jedoch nie gesagt, dass Frauen wegen ihrer Mutterschaft den Beruf aufgeben sollen.

profil: Das heißt, andere Bezugspersonen in einem vertrauten Umfeld würden Kinder in dieser Frühphase nicht schädigen?
Goodall: Nein, das Wichtigste ist Kontinuität. Als Bezugspersonen können Tanten, Nannies, Großmütter, auch angemietete, dienen – es gibt genug alte Menschen, die dringend Aufgaben und Sinnstiftung in ihrem Leben brauchen. Sie dürfen in dieser Phase, in der das Urvertrauen des Kindes gebildet wird, nur nicht ausgewechselt werden. Nachweislich haben Kinder mit früh wechselnden Bezugspersonen später größere Schwierigkeiten, konstante Beziehungen zu führen. Jeden Morgen, wenn die Mutter zur Arbeit geht, sollte dieselbe Person bei der Tür hereinkommen.

profil: Das ist aber für viele Mütter, vor allem allein erziehende, finanziell nicht machbar.
Goodall: Deshalb sind der Staat und die Arbeitgeber nachhaltig zu fordern, was einen Relaunch der Kinderbetreuung betrifft. Noch immer gibt es viel zu wenige Unternehmen mit Betriebskindergärten, wo Mütter ihre Kinder stillen und regelmäßig nach ihnen sehen könnten. Der fahrlässige Umgang damit ist ein Skandal.

profil: Sie brachten 1967, im Alter von 33 Jahren, Ihren Sohn Hugo zur Welt. Haben Sie sich damals für eine Weile von den Schimpansen verabschiedet?
Goodall: Nein, das hätte ich niemals geschafft. Aber Hugo „Grub“, sein Spitzname bedeutet Buschbaby, war von Anfang an mit in Tansania. Am Vormittag ging ich zu meinen Schimpansen, da war er mit seiner afrikanischen Nanny. Den Nachmittag habe ich mit ihm verbracht. Das war klar geregelt.

profil: Und wie haben Sie sich organisiert, als er schulpflichtig wurde?
Goodall: Dann wurde es schwierig. Zuerst haben wir es mit Hauslehrern probiert. Das lief nicht so gut. Dann habe ich ihn nach England zu meiner wunderbaren Mutter geschickt. Dort besuchte er dann eine normale Schule. Das lief leider auch nicht so gut.

profil: Wie hat sich Hugos Vater, Ihr damaliger Ehemann Hugo van Lawick (Fotograf für „National Geographic“, Anm.), bei der Kindererziehung eingebracht?
Goodall: Auf etwas besserem als üblichem Niveau. Er konnte zumindest Windeln wechseln, was damals schon progressiv war. Menschen- und Schimpansenväter teilen sich eine Urangst: Sie können nie ganz sicher sein, dass das Kind auch von ihnen stammt. Deswegen können sie zu einem Kind auch nie diese emotionale Bindung entwickeln, die eine Mutter hat. Bei den Schimpansen ist der Vater überhaupt nicht wichtig. Die Männchen passen auf das gesamte Rudel auf, kontrollieren die Grenzen, erweitern sie auch und schnappen sich Weibchen aus dem Nachbarrevier.

profil: Leben die Damen monogam?
Goodall: Nicht im Geringsten.

profil: Nachdem wir zu über 98 Prozent die gleichen Gene wie die Schimpansen haben, drängt sich der Verdacht auf, dass das gesellschaftlich verordnete Monogamie-Konzept eine widernatürliche Angelegenheit ist.
Goodall: Das würde ich auch eher so sehen. Es gibt allerdings einige Tierarten, die lebenslang monogam leben, manche Vogelarten etwa.

profil: Angeblich die Graugänse, Konrad Lorenz’ liebste Forschungsobjekte.
Goodall: Da muss ich Sie leider enttäuschen: Ich habe schon selbst eine Graugans-Dame fremdgehen gesehen. Bei einem Experiment zur Festigung der Treuethese wurde ein Pärchen mit einer männlichen Graugans zusammengeführt. Als der „Ehemann“ weggebracht wurde, begann die verlassene Grau­gänsin sofort eine Affäre mit dem verbliebenen Graugänserich. Der Kollege bemerkte nur lakonisch: „Es wurden Fehler begangen; wir müssen wieder von vorne anfangen.“

profil: Sie waren zweimal verheiratet; sind einmal geschieden und einmal verwitwet. Doch die Ehe mit Ihrem zweiten Mann Derek Bryceson, dem Leiter des tansanischen Nationalparks, war laut Ihren Biografen bereits brüchig, bevor Ihr Mann an Krebs erkrankte.
Goodall: Das ist richtig.

profil: Spielte beim Scheitern Ihrer Beziehungen Ihr weltweiter Ruhm eine Rolle?
Goodall: Ganz sicher. Meine Männer waren eifersüchtig. Sie konnten meine Berühmtheit nur schwer ertragen.

profil: Diese Männer hätten aber auch stolz darauf sein können, an der Seite einer Pionierin der Verhaltensforschung zu sein. Warum konnten sie das nicht?
Goodall: Ein sehr machistisch orientierter Biologe hat einmal gesagt: „Männer sind genetisch darauf programmiert, ihr Revier abzugrenzen und zu verteidigen. Wenn diese Aufgabe wegfällt, macht ihre Existenz keinen Sinn mehr.“

profil: Muss man sich auch als Frau im 21. Jahrhundert entweder für ein erfülltes Berufs- oder Privatleben entscheiden?
Goodall: In meinem Fall war das so, aber es gibt auch Paare, bei denen es trotzdem funktioniert. Dennoch ist es auch da immer besser, wenn der Mann zumindest ein bisschen mehr verdient.

profil: Ihre Förderer waren von Anfang an ältere Männer, wie der Anthropologe Louis Leakey, dessen Sekretärin Sie waren und der Ihnen die Primatenbeobachtung im Gombe-Reservat anvertraute.
Goodall: Er war der Meinung, dass Frauen wegen ihrer Geduld und Ausdauer besser für solche Forschungen geeignet seien als Männer.

profil: Hätten Sie Ihre Karriere auch gemacht, wenn Sie wie Susan Boyle ausgesehen hätten und nicht die fragile Blondine in den Khaki-Shorts gewesen wären?
Goodall: Das habe ich mich oft gefragt. Wahrscheinlich nicht.

profil: Hat es Sie gestört, dass Ihre weibliche Attraktivität Ihr Fortkommen beschleunigte oder sogar ermöglichte?
Goodall: Nein, gar nicht. Ich habe mir gedacht, dass ich mit meinem Aussehen wirkliches Glück hatte.

profil: Ist Schönheit bei den Schimpansen das wichtigste Attraktionsmerkmal?
Goodall: Nein, die haben es besser. Dort ist Erfahrung die beste Voraussetzung für Anerkennung.

profil: Sie sind 75, arbeiten 14 Stunden am Tag und leben in Flugzeugen. Wie schaffen Sie das körperlich?
Goodall: Mein Leben hat einen Sinn. Das ist der beste Energiespender und Jungbrunnen. Ich bin manchmal ein wenig erschöpft, aber nie meiner Arbeit müde. Es ist ein grobes Versäumnis dieser ­Gesellschaft, dass sie die Erfahrung der alten Generation geringschätzt und sie stattdessen in Pensionistenheime abschiebt. Ohne Sinn im Leben verkümmert jeder. Bei den Schimpansen bleiben die Greise bei der Familie – bis sie sich zum Sterben zurückziehen.

profil: Kürzlich besuchten Sie Angelina Jolie und Brad Pitt in New York. Was halten Sie von der medialen Hysterie, die dieses Paar weltweit hervorruft?
Goodall: Ich finde diesen Starkult ziemlich irritierend und pervers. Aber Jolie und Pitt sind sehr nette, völlig normale Leute. Null Glamour. Ich bin dankbar, dass sie sich für mein Flüchtlingsprojekt in Tansania zur Verfügung stellen. Das ist extrem wichtig. Angelina Jolie ist eine unglaublich engagierte Frau, der ihre Mithilfe ein sehr ernstes Anliegen ist. Pitt hebt netterweise auch das Telefon ab, wenn ich anrufe.

profil: Warum existiert keine Hollywood-Verfilmung Ihrer Biografie?
Goodall: Das Angebot habe ich mehrfach bekommen. Meryl Streep hätte mich sehr gern gespielt. Nur: Die bloße Vorstellung, dass eine Schauspielerin mit Pferdeschwanz­perücke so tut, als ob sie ich wäre, fand ich grässlich. Ich bin hier, ich kann meine Stimme noch erheben – es besteht überhaupt ­keine Notwendigkeit, ohne mich über mich einen Film zu drehen.

Fotos: Philipp Horak