„Das Virus ist ein Schauspieler der Evolution“
Als Universaldenker, in dessen Kopf sich Pop, Philosophie und Politik seit je locker liieren, sind ihm Elitarismus und Abhängigkeiten wesensfremd. Alexander Kluge kennt weder Gedankenfesseln noch Reflexionsgrenzen. Im Dunstkreis Theodor Adornos und Fritz Langs erweiterte der Jurist in den späten 1950er-Jahren seinen Horizont. 1966 absolvierte er sein Spielfilmdebüt mit „Abschied von gestern“ und gehörte bis in die mittleren 1980er-Jahre zu Deutschlands wesentlichsten Kino-Autoren. 1987 verlegte Kluge sein Filmschaffen weitgehend ins Privatfernsehen, um nachts in den Kanälen RTL, Sat1 und Vox 30 Jahre lang in vollkommener Freiheit Kunst zu machen (auf www.dctp.tv kann man nachsehen, welche Kuckuckseier Kluge im Trash-TV unterbrachte).
Am 14. Februar wird Alexander Kluge nun 90 Jahre alt, was sein genuin junges Denken, für das brennende Neugier nur ein Hilfsausdruck ist, seltsam kontrastiert. In den Münchner Kammerspielen fand am Wochenende davor, organisiert von dem Dramaturgen und Autor Claus Philipp, ein konzertant-theatrales Geburtstagsfest statt, mit Beiträgen diverser Überraschungsgäste, unter ihnen die Schauspielerin Lilith Stangenberg und die Musikerin Soap&Skin. Die Wiener Künstlerin Gustav gab, sehr zu Kluges Vergnügen, das Adornos Diktum schlau erweiternde Motto vor: „Es gibt kein richtiges Leben im falschen Hasen.“ Im März wird der Regisseur Jan-Christoph Gockel eine Art Kluge-Revue folgen lassen. Titel: „Wer immer hofft, stirbt singend“.
Die profil-Interviewanfrage an sein Büro vorvergangene Woche beantwortet Kluge persönlich, er ruft aus München an, um sich zu erkundigen, ob man nicht „gleich jetzt“ sprechen könne, denn nächste Woche werde dicht. Der Bitte um vier Stunden Frist kommt er nach, dann geht es los.
profil: Sie klingen so frisch und alert, dass man die Frage nach Ihrem kommenden Geburtstag gleich wieder streichen möchte. Wie entgehen Sie den Zumutungen des hohen Alters?
Kluge: Durch Erinnerungsvermögen. Und ich bin in der Umgebung junger Menschen. Derzeit arbeite ich mit der Künstlerin Katharina Grosse an einem Büchlein. Sie sitzt in Neuseeland und verkehrt mit mir über Zoom. Das ist eine Menge Kilometer. Es hält frisch.
profil: Sie blicken auf das Eigene kaum je zurück, vielmehr voraus.
Kluge: Das hängt mit der Arbeit zusammen. Ein Kameramann nimmt auf, was er vor sich sieht. Wir ziehen hinter dem her, was wir sehen. Beim Schreiben ist es nicht anders. In der Poetik arbeiten wir an Dingen, die vor uns, in der Zukunft liegen. Die Substanz – warum und wie wir beobachten – liegt in der Vergangenheit. Aber unsere Arbeit findet im Konjunktiv statt und im Futur II.
profil: In "Das Buch der Kommentare" stellen Sie fest, dass Ihre Erzählungen "glossarisch", vertikal konstruiert seien. Es geht in ihnen eher abwärts als voran.
Kluge: Ich sammle und bohre. Stellen Sie sich vor, Sie wären ein Archäologe, der Schicht für Schicht zu etwas vordringt, etwas entdeckt, das es schon gab, lange bevor man zu graben begann. Ich kann in einem Drama oder einer Novelle linear, also horizontal erzählen. Das kann spannend sein. Aber das meiste davon ist erzählt. Musil, Proust, Joyce, Hemingway, die waren ja alle schon fleißig tätig. Ich grabe lieber in den Bergwerken und Katakomben. Ein Poet ist so etwas wie ein Maulwurf. Die Tunnel sind das Interessante.
profil: Letzthin waren Sie in den Höhlen der Nibelungen zugange, haben mit dem Künstler Jonathan Meese ein Buch über den Nibelungenkämpfer Hagen von Tronje verfasst.
Kluge: Jemand wie Meese gibt mir Freiheit, denn die Bilder, die er malt, sind nicht historisch, da sind viele Gemütskräfte drin und viel Gefühl, auch Witz. Auf die Vorgaben eines solchen Till Eulenspiegel der Malerei kann ich poetisch gut antworten.
profil: Sie haben vielfach mit Helge Schneider, Heiner Müller, Christoph Schlingensief und dem philippinischen Filmemacher Khavn de la Cruz gearbeitet; Sie schätzen die Form der dichterischen Liaison, das Treffen mit freien Geistern, die Ihren Assoziations- und Fabulierstrom in Gang setzen?
Kluge: Ja, aber das taten auch meine Schwester und meine Mutter. Mit einem wie Helge Schneider kann man sich ja nicht auf ein Thema verabreden. Der macht da nicht mit. Es geht spontan vor sich an dieser Reibungsstelle zweier Temperamente und zweier ganz verschiedener Metiers.
profil: Ist diese Fähigkeit zur Improvisation ein Zentrum Ihrer hohen Produktivität? Sie schießen unaufhörlich Werke in die Welt.
Kluge: Die sind aber untereinander auch verwandt. Die Grundthemen sind dieselben.
profil: Bei Ihnen scheint tatsächlich alles mit allem verbunden zu sein. Sie ziehen seit Jahrzehnten rote Fäden durch Ihr Werk.
Kluge: Aber ich bin ja eben nicht alleine. In diesen Maulwurfsgängen finden wir Musik, Film, Literatur, auch die Wissenschaften können wir zurate ziehen. Über die Jahrtausende ist da eine Menge gearbeitet worden. Wir Menschen sind uralt. Als unsere Vorfahren noch die Höhlen bemalt haben, haben sie bereits zur Musik getanzt. Erst viel später setzte sich die Grammatik drauf - und noch viel später legten sich Buchhaltung und Börse darüber. Die Seele sei ein Unterwasserwesen, sagte der Wiener Sigmund Freud: Dass wir noch weinen und schwitzen können, zeichnet uns Menschen aus. Salz nach außen zu transportieren, das können nur Wassertiere. Ein Panther ist viel schneller als wir. Aber nach 200 Metern ist er erschöpft, weil er nicht schwitzen kann. Weil er die Hitze nicht aus dem Körper kriegt.
profil: Die 42,2 Kilometer der Menschenmarathonstrecke kann er nicht laufen.
Kluge: Zumindest nicht schnell. Aber unsere Vorfahren waren grausame Leute. Eine Gazelle konnten sie verfolgen, obwohl sie viel langsamer waren als diese. Sobald das Tier abends müde zusammenbrach, waren die Menschen mit ihren Messern zur Stelle und machten Beute. Zwei gute Eigenschaften stecken in uns: die Zähigkeit und die Fähigkeit zu trauern. Das Weinen tröstet. In der Oper ist es das Lamento, das uns nach wie vor anrührt. So etwas gibt es im Feld des modernen Schlagers auch: Anja Plaschg, die sich Soap&Skin nennt, kann Lamenti singen und in die Gegenwart holen.
profil: Was leistet die Fähigkeit zu trauern?
Kluge: Sie ist allem überlegen, was an Rationalität in der Welt ist. Jürgen Habermas schreibt: Gründe trösten nicht. Zu wissen, aus welchem Grund es mir schlecht geht, spendet mir keinen Trost. Aber ich kann mich notfalls im Weinen verflüssigen, das macht mich zum Menschen.
profil: Sie feiern literarisch die kleinen Dinge, etwa die Vergänglichkeit der Nässe unter den aus dem Bad steigenden Kinderfüßen.
Kluge: Das sind ganz robuste Dinge, die wir alle kennen. Im Wasser patschen, das war mein größtes Vergnügen, als ich drei war.
profil: Und solche Momente lassen sich nur in der Kunst konservieren.
Kluge: Genau. Und weil wir von Freiheit geredet haben: Sie steckt in dieser Elastizität, dieser inneren Spannung, die schon in Kindern da ist.
profil: Wie bringen Sie die Disziplin des Schreibens täglich auf?
Kluge: Ich bin neugierig, wissen Sie? Mir macht das Spaß. Die Geschichte steckt in der Spitze des Bleistifts. Ich kann nicht vorherplanen und sagen, ich will dies oder das erzählen. Etwas ist in mir, das erzählt.
profil: Gibt es nie Momente, an denen Sie sagen, heute geht es nicht?
Kluge: Doch, ganz bestimmt. Aber wenn man in Schwung kommt, senke ich meine Ich-Schranke, und plötzlich fängt es an, in und aus mir zu erzählen. Dieser Motor springt zuverlässig an.
profil: Sehen Sie sich als jemanden, der die Gegenwart kommentiert, oder als jemanden, der ihr etwas entgegensetzt?
Kluge: Ich arbeite im Dialog. Im Silicon Valley herrschen die Algorithmen. Sie haben enorme Partizipationskraft-so viele Menschen haben niemals zuvor an einer Öffentlichkeit teilgenommen. Aber sie produzieren sehr wenig, lassen viel Lebenswelt aus. Es gibt jedoch den Gegenalgorithmus, der nicht feindselig gesinnt ist, lieber in die Lücken geht. Und diese Lücken, die Silicon Valley lässt, sind unser Arbeitsfeld. Da haben wir viel zu tun.
profil: Nun hieß ja eine Ihrer großen Erzählsammlungen "Die Lücke, die der Teufel lässt". Silicon Valley hat etwas Dämonisches?
Kluge: Der Teufel ist nicht allgegenwärtig. Nicht alles ist auf der Höhe des Bösen. 1945 saß ich als 13-Jähriger in der Wurstfabrik, in der gerade das Stadttheater untergekommen war. Man spielte Goethes "Iphigenie". Ich habe damals einfach nicht geglaubt, dass Menschen derart gütig sind wie diese Heldin. Ich genierte mich ein bisschen für sie; heute denke ich anders über sie. Sie war zu schusselig, um so grausam zu sein wie ihre Vorfahren. Sie war nicht auf der Höhe des Bösen. Dass der Mensch aus Schwäche gutartig sein kann, rührt mich an. So etwas gilt es zu erzählen. Also studiere ich die Schwächen der Menschen mit dem gleichen Elan, mit dem man sich sonst auf Wahrheitssuche begibt. Da machen Sie, angesichts der vielen Rechthaberei in der Welt, reichlich Beute.
profil: Mark Zuckerberg und seine Alliierten konstruieren gerade ein digitales Paralleluniversum, in dem wir bald alle leben, lieben und arbeiten sollen. Denken Sie, eine solche Idee könnte sich durchsetzen?
Kluge: Nein. Ich halte das für eine großartige Sache und würde gerne mit Zuckerberg zusammenarbeiten. 3D-Realitäten sind etwas Fantastisches für Film und Spielwelten. Ich glaube aber, dass wir viel zu rebellisch gebaut sind, um es in einem solchen Universum auszuhalten. Die Menschen machen sich ihre eigene Welt, das lassen sie sich von keinem anderen Öffentlichkeitsmacher vorschreiben. Etwas von den Barockopern hat sich im Silicon Valley erhalten: So wie man in diesen Opern den Göttern als Mensch nicht gehorcht hat, gibt es den Gegenalgorithmus, der sich gegen jede vorgefertigte Realität richtet.
profil: Das Perfide ist ja aber eben, dass die Konzerne uns vermitteln wollen, dass wir selbst im Metaverse unsere je eigene Welt bauen sollen.
Kluge: Aber das stimmt ja nicht. Das sind die neuen Sirenen. Die Konzerne versuchen, unsere Wünsche zu definieren, noch ehe wir sie selbst kennengelernt haben. Das funktioniert aber nicht, dafür sind wir Menschen zu alte Lebewesen. Wir waren einmal Fische und dann eine Art Mäuse, als die Dinosaurier am Strand ihre Eier legten. Wir waren immer klein, elastisch, schnell und rebellisch. Das nennt man den Eigensinn. Es ist die Kernkategorie, nach der ich arbeite. Ich studiere den Eigensinn, der in den Menschen steckt. Der lässt sich durch keine Organisation einfangen, weder von einer politischen noch von einer digitalen. Wenn man das voraussetzt, kann man mit der Digitalisierung wunderbar arbeiten, denn sie ist etwas Bezauberndes. Als Kind hätte ich nie für möglich gehalten, was heute machbar ist. In meinem Heimatort, in Halberstadt, war eine Telefonverbindung nach Magdeburg kurz nach dem Krieg noch ein Abenteuer. 50 Kilometer! Heute kann ich mit meinem Verleger in Kalkutta über Zoom oder Skype direkt reden, als säße er im selben Zimmer.
profil: Die digitale Welt ist praktisch-
Kluge: -aber nicht leitend. Die Seele geht ihre eigenen Wege.
profil: Sie schreiben: "Es reizt mich, von etwas zu erzählen, was ein Autor nicht selbst, anfassen kann. Was mir unbekannt ist, juckt den Erzähltrieb." Arno Schmidt nannte das den "Karl-May-Effekt".
Kluge: Ja, Kafka und Karl May waren Erzähler und Verwandler.
profil: Zwei Abenteurer.
Kluge: Kafka wollte nie große Literatur schreiben, sondern Fortsetzungsromane für die Zeitung. Abenteuergeschichten.
profil: Der Unterschied zwischen dem genialen Franz Kafka und dem Bestsellerautor Karl May ist nur stilistisch, nicht fundamental.
Kluge: Genau. Denn eigentlich sind Kafkas Texte, wenn man sie richtig liest, Abenteuergeschichten der Fantasie.
profil: Kafka konnte auch nur in seinem Kopf in derart entlegene Gebiete reisen.
Kluge: 1916 hielt er in seinem Tagebuch fest, dass er die Absicht habe, den schrecklichen Winterrückzug Napoleons aus Russland zu einem großen, 300-seitigen Werk zu bündeln. Hat er nie gemacht. Aber dem nachzugehen, ist doch sofort interessant. Dazu habe ich vor zwei Jahren das Buch "Russland-Kontainer" geschrieben.
profil: Sie haben mehr als 30 Jahre lang poetisches Fernsehen gemacht. Halten Sie die Television noch für ein gutes Medium?
Kluge: Es ist ein verwaltetes Medium. Es hat nicht die Freiheit, die der unabhängige Film hat. Der Salzburger Erzbischof konnte über Mozart nicht verfügen. Mozart war ein freier Mann, der etwas komponierte, das kein Auftraggeber je so bestellen konnte. Schon weil er keine Noten schreiben konnte. Im Fernsehen, wenn es das damals schon gegeben hätte, wäre Mozart nicht vorgekommen. Der zuständige Redakteur hätte ihm erklärt: "Wir haben eine Planung über fünf Jahre, und Opern machen wir sowieso nicht. Wir berichten über Opern und zeigen sie, aber wir stellen selbst keine her." Oder kennen Sie eine Fernsehoper? Bernd Alois Zimmermann, einer der allergrößten modernen Komponisten, hat "Die Soldaten" geschrieben, war lange Redakteur beim WDR-und er durfte dort nie eine Oper schreiben. Das macht das Fernsehen etwas stumpf.
profil: Sehen Sie nicht fern?
Kluge: Doch. Jeden Tag um 19 Uhr sitze ich vor den Nachrichten. Mit dem Gongschlag blicke ich durch dieses zusätzliche Fenster in meiner Wohnung. Und ich sehe, dass die Welt noch steht: Das ist für mich der wesentliche Inhalt der Nachrichten. Insofern ist das Fernsehen wichtig, es ist ein schöner Motor, eine gute Uhr. Aber es ist nicht lebendig, und es wurde vom Netz weitgehend überholt. Es müsste jetzt eigentlich amphibisch werden.
profil: Es gibt überall Nischen, in denen man frei arbeiten kann? Sogar im Fernsehen?
Kluge: Darauf können Sie Gift nehmen. Das erste meiner Bücher, die ich mit dem Philosophen Oskar Negt geschrieben habe, heißt: "Öffentlichkeit und Erfahrung". Die Erfahrung schafft sich immer neue Öffentlichkeiten.
profil: Sie nennen Covid in Ihrem "Buch der Kommentare" einen "seltsamen Dämon, der in keinem Sagenbuch der Antike verzeichnet ist". Wie hat sich Ihre Arbeit, Ihr Denken mit der Viruskrise verändert?
Kluge: Wir alle wurden auf uns zurückgeworfen, sitzen seither wie Robinson in unseren Zimmern und haben viel Zusatzzeit. Dieses Virus gibt mir zu denken: Es ist wie ein Alien, das auf demselben Planeten lebt wie wir. Dieser Fremde hat sich zu uns verirrt und noch kaum herausgefunden, wie er mit unseren Körpern umgehen soll, sodass er auf Dauer gedeihen könnte. Er hat eine ganz andere Intelligenz als wir. Einen Kopf hat das Virus nicht. Aus Schwäche mutiert es. Weil es zu leichtfertig ist, um sein Erbgut exakt weiterzugeben, macht es dauernd Fehler - und die helfen ihm. Seine Fehlerquote ist so hoch, dass es unentwegt Angebote macht an seine Umwelt und auch an unsere Lungen; so bahnt es sich in ungeheurer evolutionärer Geschwindigkeit neue Wege.
profil: Ein klassischer Konformist.
Kluge: Ein Verwandlungskünstler. Ein Schauspieler der Evolution. Ich staune und gewinne dadurch mehr Respekt vor dem Fremden. Dass dieses Virus seit fünf Millionen Jahren neben uns lebt, in den Fledermäusen, hat mich verblüfft. Und jetzt kritisiert es uns.
