Braucht es Unterordnung, um sich auflehnen zu können?

profil: Michel Foucaults Begriff der „Gouvernementalité“, der neuzeitliche Regierungs- und Machtapparate meint, spielt eine wesentliche Rolle in Ihrem jüngsten Buch. Inwiefern war Foucault eine Inspiration?
Frédéric Gros: Ich wollte nicht einfach den evidenten Gegensatz zwischen Gehorsam und Ungehorsam hinnehmen, sondern die vielen Stile dieser beiden Kategorien diskutieren. Man kann auf sehr verschiedene Weisen gehorsam oder ungehorsam sein. Mich inspirierte auch Foucaults tiefe Überzeugung, dass sich im Denken und Philosophieren stets ein Ungehorsam gegen scheinbare Sicherheiten und Evidenzen findet. Das ist die kritische Funktion der Philosophie.

profil: Wäre eine konformistische, konservative Philosophie denn undenkbar?
Gros: Nein, die Philosophie war immer dann konformistisch, wenn sie ihre Rolle als Legitimierung und Begründung des bereits Existierenden verstanden hat. Foucault erfand den Begriff „Anarchäologie“: Man muss die Geschichte so lesen, dass unsere Gewissheiten destabilisiert werden.

profil: Im Vorwort zur deutschen Ausgabe verbinden Sie das Konzept des Ungehorsams mit dem Ukrainekrieg. Kann man den Widerstand gegen einen Aggressor, gegen eine Invasion denn noch als „ungehorsam“ bezeichnen?
Gros: Ich finde schon. Gegenwehr ist eine sehr praktische und wichtige Form, um ungehorsam zu sein. In einem Krieg Widerstand zu leisten ist eine Art der Dissidenz in einem ungleichen Kräfteverhältnis.

profil: Sehen Sie den historisch klar definierten Begriff der „Résistance“ als etwas dem Ungehorsam Ähnliches?
Gros: Dieses Parallele kann man ziehen, denn in der Idee des Ungehorsams steckt die Idee einer Anti-Resignation. Resignation ist eine Form der Passivität. Widerstand ist eine Form, die auf politischer Ebene das Gesetz des Stärkeren verneint und auf philosophischer Ebene die Zustimmung zur Orthodoxie des Evidenten verweigert.

profil: Sie schrieben vor einigen Wochen, dass man sich vor Abstumpfung in Bezug auf den Krieg hüten müsse. Heute muss man sagen: Es ist bereits soweit, die Schreckensbilder und Berichte haben uns stumpf gemacht. Ist diese Betäubung bereits eine Unterwerfung? Gehorchen wir damit der Logik des Krieges?
Gros: Ja. Eine der größten Gefahren in unserem Verhältnis zur Welt und zu uns selbst ist die Ermüdung. Man hat die Monstrosität der Welt – und die eigene – satt. In der Idee des Ungehorsams steckt die Notwendigkeit von Wachsamkeit und Denkanstrengung. Das erschwert den Ungehorsam in einer Zeit der Überinformation. Denn jedes Übermaß führt zu schneller Sättigung; wir haben keine Lust und keinen Wunsch mehr, alle Details aus dem Krieg zu erfahren. Das macht ihn umso gefährlicher.

profil: All das kaum Erträgliche, das in der Welt ist, von den tödlichen Konsequenzen des Kapitalismus bis zur Klimakatastrophe, hat – wie Sie schreiben – zu einer speziellen Form der Regierung geführt: zu einer Art „Katastrophen-Gouvernementalität”.
Gros: Die Katastrophe ist tatsächlich das wichtigste politische Konzept der letzten 10 oder 20 Jahre geworden. Im 19. und 20. Jahrhundert lebten die Generationen des Fortschritts. Das 21. Jahrhundert wird den Generationen der Katastrophe vorbehalten sein. Die Katastrophen werden politisch instrumentalisiert, um uns gehorsam zu machen; wir sollen uns beugen. Die Frage ist: Wie kann man es schaffen, in einer Katastrophe Gründe für Ungehorsam zu finden?

profil: Das Desaster generiert doch auch starke Proteste, Bewegungen des Ungehorsams.
Gros: Wir haben es mit verschiedenen Arten der Katastrophe zu tun: Covid hat die Entwicklung neuer Formen des Gehorsams gefördert. Die Klimakrise dagegen hat neue Formen der Solidarität hervorgerufen, die zu größerem Ungehorsam gegen die Auswüchse von Kapitalismus und Neoliberalismus führen.

profil: Sie zitieren in Ihrem Buch einen Text von Etienne de la Boétie, der um 1550 eine „Abhandlung über die freiwillige Knechtschaft” verfasst hat. Ihm zufolge erhalte der Tyrann seine Macht von denen, die er unterdrücke.
Gros: Dieser Text ist marginal und zentral zugleich. Er verschiebt den Skandal vom Tyrannen zu den Tyrannisierten. Die Gehorsamen sind nach La Boétie das eigentlich Skandalöse. Wir sorgen dafür, dass das System funktioniert. Wir sind die Hauptverantwortlichen für unsere Entfremdung.

profil: Das klingt auch zynisch. La Boétie schreibt, der Geknechtete müsste sich „die Freiheit nur wünschen, um sie sofort zu bekommen”. Ist diese Provokation produktiv?
Gros: Das ist eine fürchterliche Provokation, der man aber ins Auge sehen muss. Politische Systeme werden nicht nur durch Unterwerfung, sondern auch durch einen vorauseilenden Übereifer an Gehorsam zusammen gehalten. Wir müssen gegen die scheinbare Selbstverständlichkeit ankämpfen, dass die Freiheit unser allerhöchstes Gut sei. Wenn man die Gründe für Gehorsam näher betrachtet, stellen wir fest, dass die Freiheit uns Angst macht und der Gehorsam uns den Komfort der Feigheit liefert.

profil: Ungehorsam ist ein ambivalentes Konzept: Kants sieht in der frühen Disziplinierung der Menschen – durch Eltern, Staat und Schule – ein passendes Instrument, um unsere rebellische, wilde Natur zu bändigen und Autonomie aufzubauen. Es sei nötig, das Tier ins uns zu besiegen. Ist Ungehorsam tatsächlich so monströs?
Gros: In seinen Texten über die Erziehung stellt Kant fest, dass die Menschwerdung über Gehorsam funktioniert. Andererseits sagt er, wenn er über die Aufklärung spricht, nur der Mut zu denken mache uns zu Menschen. Diese Spannung in seinen Texten ist enorm. Die Totalitarismen des 20. Jahrhunderts haben uns klar gemacht, dass es eine Monstrosität des Gehorsams gibt. Bis dahin war die Menschheit gewohnt, eher den Ungehorsam als monströs und animalisch, etwas Unbeherrschbares anzusehen.

profil: In Ihrem Buch diskutieren Sie zwei Paradebeispiele für Ungehorsam und Gehorsam: Antigone und Adolf Eichmann. Ihre Taten haben jedoch blutige Konsequenzen.
Gros: Der simple Gegensatz zwischen Gehorsam und Widerspenstigkeit allein löst das Problem der Legitimität des Ungehorsams noch nicht, Wittgenstein hat gesagt, der Psychonanalytiker Josef Breuer sei ein viel spannenderer Denker als Freud, aber Freud habe eben mehr Mut gehabt. Denken erfordert nicht nur Intelligenz, Methode, Strenge, sondern vor allem Mut. Leute wie Hannah Arendt und Michel Foucault hatten den Mut, uns das Unerträgliche vor Augen zu führen.

profil: Ihr Buch hat eine feine Pointe: Ungehorsam bedeute auch, sich selbst gegenüber gehorsam zu sein. Es braucht Unterordnung, um sich auflehnen zu können?
Gros: Eine Ikone des Ungehorsams wie Antigone könnte man auch als Reaktionärin sehen. Wenn sie revoltiert, ist sie zugleich sehr gehorsam gegen archaische und religiöse Gesetze. Das ist enorm ambivalent. Man kann bloßen Ungehorsam nicht einfach bejubeln, das wäre idiotisch. Ungehorsam ist nicht an sich gut, Gehorsam nicht an sich schlecht. Das Maß an Mut ist, gerade in Zeiten des Krieges, das entscheidende Unterscheidungskriterium. Die Banalität des Bösen liegt in der Feigheit.

Übersetzung: Isolde Schmitt