Schwester Courage: Florentina Holzinger über Kunst, Moral und Hochrisiko-Stunts

Natürlich: Jeder Mensch ist von anderen Dingen abgestoßen.

Holzinger

Eben, das ist sehr individuell, daher versuchen wir Dinge zu normalisieren, die als unangenehm empfunden werden, nur weil sie ungewohnt sind. Wir legen es da gern auf einen Meinungsumschwung an. Das kann man natürlich nicht erzwingen.

Der oft zitierte Spruch „Schönheit liegt im Auge des Betrachters“ stammt nicht aus der antiken Philosophie, sondern aus einem Liebesroman des 19. Jahrhunderts. Wir haben noch nicht viel Ahnung vom Wesen der Schönheit.

Holzinger

Stimmt. Und meine Arbeit bricht mit gewohnten Sehweisen, mit den üblichen Gefühlen. Viele Leute wissen halt nicht genau, wie sie Dinge einordnen, ob sie sich Sorgen machen müssen, ob das alles noch okay ist; die Entwicklung einer eigenen Haltung kann unangenehm sein, das ist schon in Ordnung.

Man soll Ihre Performances beunruhigt verlassen?

Holzinger

Es dürfen danach Fragen im Kopf herumschwirren, auch was die Moral angeht: Darf ich noch gut finden, was ich da sehe? Solche Fragen finde ich interessant.

Es gibt auch Leute, die auf die Uneindeutigkeit Ihrer Inszenierungen mit völliger Ratlosigkeit reagieren, auch mit Unverständnis. Weibliche Selbstermächtigung durch Selbstverletzung und Nacktheit, das ist als Konzept ja nicht sofort einsichtig. Man reagiert irritiert, verblüfft – und vielleicht erst in einem zweiten Schritt verständnisvoll.

Holzinger

Daran ist nichts Schlechtes, trotzdem halte ich persönlich unsere Inszenierungen für sehr eindeutig, und Menschen, die sie vorschnell verurteilen, schauen entweder nicht genau genug hin oder sind ignorant der Realität gegenüber, in der wir alle leben: Denn Gewalt ist ein Bestandteil unserer Gesellschaft, Nacktheit, Sexualität und Frausein sind hochkomplexe Themen, die keineswegs ausdiskutiert sind; deswegen tun mir all jene, die eine so eingeschränkte Sichtweise haben, eher leid. Es ist doch absurd zu meinen, der Feminismus sei ein Kampf, der schon vor 50 Jahren ausgefochten worden sei und heute keine Relevanz mehr hätte. Gerade Leute, die so argumentieren, fühlen sich dann von uns besonders provoziert.

Im Theater schien man Ihre Provokationen besser annehmen zu können. Ihre Aktionen stoßen im öffentlichen Raum offenbar härter vor den Kopf.

Holzinger

Ja, und das bedeutet etwas. Dass unsere Shows plötzlich derartigen Aufruhr erzeugen können, zeigt ja, dass sie gesellschaftsrelevante Themen verhandeln. Und die Kernfrage der Postmoderne stellen: Ist das Kunst? Die Frage ist gut, denkende Menschen sind ja wünschenswert. Auch die Frage, ab wann eine Inszenierung in Kommerz abgleitet, ist wichtig.

Ist es Ihnen ein bisschen suspekt, wenn jemand behauptet, alle Ihre Manöver sofort verstanden zu haben?

Holzinger

Passiert das denn? Leute sagen in der Regel ja nicht, sie hätten alles verstanden, sie sind nur manchmal wirklich berührt von dem, was sie sehen, und das passiert nicht so sehr auf der rationalen Ebene. Bisweilen ist es absurd, denn was in unserem Biennale-Pavillon geschieht, ist in Wirklichkeit auch ein großer Scherz, wir nehmen uns da nicht zuletzt selber auf die Schippe – und wenn die Leute davon berührt sind, ist für mich echt etwas Besonderes.

Ihre Biennale-Arbeit ist allerdings ein Scherz, der sehr politisch ist, einen ökologisch dramatischen Hintergrund hat.

Holzinger

Ja, definitiv. Wir arbeiten dort auch als Klofrauen, dadurch haben wir einen sehr direkten Diskurs mit dem Publikum. Im Theater ist das ganz anders, da sitzt man in der Black Box und begegnet den Leuten allenfalls besoffen danach in der Bar. Aber in Venedig werde ich unentwegt gefragt, was das alles denn bedeute. Am Anfang ist mir das auf den Sack gegangen, aber dann begann ich es doch faszinierend zu finden, den Menschen unsere Kunst nahebringen zu können.

Diese Leute wissen nicht, dass sie gerade mit der Künstlerin selbst sprechen?

Holzinger

Genau. Sie halten mich für eine Biennale-Angestellte, eine Klofrau oder einen Tourguide, was weiß ich. Sie bitten mich jedenfalls, ihnen die Arbeit zu erklären, und darüber bin ich letztlich sehr happy. Auch wenn mir dieses Erklären eigentlich suspekt ist, denn es sollte ja eine Erfahrung sein, die jede und jeder für sich machen kann. Ich will die Pluralität an Interpretationen nicht einschränken. Aber es ist toll, einer Schülergruppe von 14-Jährigen unsere Arbeit erklären zu können, die das alles sehr peinlich finden, aber uns in einem TikTok-Video gesehen haben, weswegen sie es auch irgendwie cool finden.

Es muss eigenartig sein, das alles anonym zu erklären.

Holzinger

Es ist total geil, denn das gehört zu den Dingen, mit denen ich nicht gerechnet habe. Ich hatte nicht mit einbezogen, wie wichtig die Rolle sein würde, die wir als Klofrauen spielen. Das haben wir nicht geprobt. Wie aktiv diese Toiletten bespielt werden würden, wussten wir nicht. Die Leute rennen wie verrückt aufs Klo! Und dann bildet sich eben diese Kloschlange, und man kommt dort mit den Leuten ins Gespräch.

Performance-„Etüden“ veranstalten Sie schon seit Jahren. Ihre „Bodensee Étude“ wird mit der Lagunen-Etüde, die vor der Pavillon-Eröffnung in Venedig zu sehen war, viel zu tun haben, oder?

Holzinger

Ja, auf jeden Fall.

Nur der Helikopter ist neu.

Holzinger

Als Element ist er auch nicht neu, aber jetzt fliegt er tatsächlich. Im Theater hing er nur von der Decke. 2026 ist unser Venedig-Jahr, in dem wir keine große Bühnenproduktion raushauen wollten, um uns wirklich auf die Biennale zu konzentrieren; so sind etliche Satellitenprojekte von Venedig ausgehend, im Venedig-Konzept entstanden, unter anderem auch diese Bregenzer „Étude“. Etüden sind Spektakel, die wir im Außenraum veranstalten und Ideen aus diesem Biennale-Giardini-Zirkus in die Welt hinausbefördern, in die echte Natur gewissermaßen, denn in dem Pavillon ist ja alles sehr artifiziell.

Ihr neunstündiges Festwochen-„Pfingstspiel“ war aber keine Etüde, oder?

Holzinger

Doch, eine lange Etüde, würde ich sagen.

Aber die hatte doch ästhetisch mit Ihrer Venedig-Arbeit nicht viel zu tun?

Holzinger

Was? Das war die Kirche! Die Biennale-Produktion basiert auf drei zentralen Säulen: Da ist der Unterwasser-Themenpark, die Kläranlage und die Kirche, denn der Hoffmann-Pavillon ist auch eine Art Kirche. Insofern war unser „Pfingstspiel“ definitiv ein Venedig-Satellit.

Chopin hat 27 Etüden für Klavier geschrieben.

Holzinger

Wir werden wahrscheinlich mehr machen. Es gibt immer etwas zu üben. Ich weiß gar nicht, bei welcher Nummer wir gerade sind. Sicher schon über zehn, denke ich.

In der Musik sind Etüden tatsächlich Übungsstücke. Wofür üben Sie denn?

Holzinger

Wir üben Resilienz. Letztlich ist auch das, was im Pavillon passiert, für mich Resilienz-Training: Widerstandskraft für die Welt, in der wir leben, und die Zukunft, die sie womöglich bringt. Wenn Leute mich fragen, was das alles darstelle, sage ich immer, das sei nicht so sehr Kunst, als das Training eines bestimmten Lebensstils. Wir sind in diesem Pavillon ja auch die ganze Zeit, wir sind da wie eingezogen, daher muss das für uns mehr sein als nur Kunst.

Es ist eine siebenmonatige Besetzung.

Holzinger

Ja. Und wir trainieren in diesem Piss-Tank auch das Überleben in einer kollabierenden Welt, um es drastisch auszudrücken. Wir sind da in der Pisse!

„Scheißen und Brunzen sind Kunsten“, das haben seinerzeit schon die Dichter Konrad Bayer und Gerhard Rühm proklamiert. Und ein nackter Frauenkörper läutet die letzte Alarmglocke …

Holzinger

Gut, die Leute haben das als Alarm und Warnsignal interpretiert, aber Glocken können ja viel mehr als nur eine Warnung sein. Für uns gibt sie auch den Rhythmus vor, die Stunde, das Voranschreiten der Zeit.

Wie entstehen Ihre Performances denn? Man sieht, wie präzise sie geplant sind, sie müssen ja sicher sein für Ihre Performerinnen. Gleichzeitig sagten Sie unlängst in einem Interview, sie wollten auch „das Chaos zulassen“, Raum für Unvorhergesehenes schaffen. Wo fängt eine Inszenierung an? Bei den Mythen und Legenden, wie beispielsweise bei der Bregenzer Sage von der Teufelsglocke im Wasser? Oder beim Müll im Bodensee?

Holzinger

Da laufen viele Stränge parallel, die irgendwie zusammenkommen. Ich sehe mich ja an sich als Geschichtenerzählerin.

Als Märchenerzählerin auch?

Holzinger

Ja, Märchen sind faszinierend und schön, und sie sind auch …

… gewalttätig.

Holzinger

Ja, ich bin auch mit den Gebrüdern Grimm aufgewachsen. Deren Fantasien sind alles andere als vanilla. Diese Märchen haben über Jahrhunderte überlebt. Sie sprechen Bände über Geschichte und Gesellschaft. Aus welchem Grund werden sie immer wieder erzählt? Sie sollen uns Moral beibringen, uns Verhaltensregeln geben, sonst beißt einem die Hexe den Finger ab.

Und es bleibt immer ein Rest, den man sich nicht erklären kann: Wieso bei den Bremer Stadtmusikanten Hahn und Katze übereinanderstehen, weiß niemand. So etwas machen Tiere nicht.

Holzinger

Okay, mit den Bremer Stadtmusikanten hab‘ ich mich bislang nicht so beschäftigt, wobei mich Tiertürme schon interessieren würden. Ich arbeite aber nur mit Menschen, das ist für uns Philosophie: Menschentürme fände ich auch stark. Es ist schon interessant, an einem Ort zu arbeiten und zu prüfen, was da für Geschichten kursieren oder eben nicht mehr erzählt werden – und warum nicht. Aus dem Wasser entstehen solche Mythen, speziell natürlich aus einem Gewässer wie dem Bodensee, der so tief ist und über dem plötzlich der Nebel aufkommen kann. Da gibt es dann eben Geister und Warnsignale – und diese Legenden von den versunkenen Städten. Und alles, was man noch hört, sind die Glocken unter Wasser.

Die berüchtigten Fallwinde kommen plötzlich und lassen die Boote kentern.

Holzinger

Ja. Und das alles dauert an, es gibt immer wieder Todesfälle am Bodensee, und man weiß nicht genau, was passiert ist.

Ihre Karriere hat sich in den letzten Jahren ungeahnt beschleunigt, Medien berichten weltweit über ihre Performances.

Holzinger

Gestern hat die Redaktion einer japanischen Gameshow bei mir angefragt, ob sie den Glocken-Act übernehmen könnten, im Trash-Stil von „Takeshi’s Castle“! Sie wollen mit ihren Kameras zu unserem Pavillon kommen und ein paar Leute da in die Glocke raufschicken. Ich bin aufgewachsen mit diesen japanischen „Jackass“-Formaten! Das überlege ich mir schon zweimal!

Aber Ihre Entscheidung ist noch nicht gefallen?

Holzinger

Nein. Aber ich schicke deren Mail meiner Produktion weiter.

Die Entwicklung von den Nischen des Gegenwartstanzes zu den superaufwändigen Kunst-Stunt-Revuen, die Sie inzwischen vor den Augen der Welt veranstalten, war für niemanden vorhersehbar. Außer vielleicht für Sie selbst?

Holzinger

Nichts war wirklich vorhersehbar. Und es wundert mich dennoch nicht. Denn natürlich habe ich mich immer als Künstlerin verstanden. Ich komme ja auch von der Akademie, nur eben von der Tanzakademie. Ich weiß, dass man vieles wieder loswerden muss nach einem solchen akademischen Parcours, um dann wirklich die Sachen machen zu können, die man eigentlich geil findet. Die Leute fragen manchmal ein bisschen indigniert bei mir nach: Ach, Sie haben nicht Kunst studiert? Man hat halt auch gute Chancen, Künstlerin zu werden, wenn man nicht Kunst studiert hat. Man ist wahrscheinlich sogar weniger korrumpiert. Aber dass in einem Format wie der Biennale, in der Ära der sozialen Medien, die Leute dann doch sehr gern einmal auf echte Körper schauen, ist nicht weiter verwunderlich. Oder dass sie keine lange Aufmerksamkeitsspanne haben und an einem Bild, das sich nicht bewegt, schnell vorbeigehen. Andererseits sind wir längst nicht die ersten Performance-Leute auf der Biennale, aber das Besonders an unserem Pavillon ist dessen konstante Bespielung; die Zugänglichkeit war unsere Hauptmotivation. Diese Show sollte für alle erfahrbar sein. Natürlich ist das extrem fordernd für uns, für die Infrastruktur und die Produktion. Aber es ist schon sehr besonders, dass alle Zutritt haben und eine Konversation mit uns führen können.

Sie und Ihre Crew haben auch entschieden, sich an den pro-palästinensischen Biennale-Demonstrationen zu beteiligen, den Österreich-Pavillon zeitweise zu schließen, um gegen Israels und Russlands Beteiligung zu protestieren.

Holzinger

Grundsätzlich war das ein Streik für das kulturelle Proletariat in Italien. Die Arbeitenden der Biennale haben gestreikt, für ihre Rechte. Und dann ging das auch zusammen mit dem Boykott des israelischen und des russischen Pavillons. Wir sind ein großes Team, in dem es viele Meinungen und viele sehr politische Köpfe gibt; wir haben eine Mehrheitsentscheidung getroffen und uns den Protesten angeschlossen. Und uns von dem Biennale-Preis zurückgezogen.

Der heuer als Publikumspreis vergeben wird.

Holzinger

Ja. Leute, die ein Ticket gekauft haben, werden danach gefragt, was sie am besten fanden. Das ist wie ein Eurovision-Publikums-Voting. Den Preis kann jetzt auch Russland bekommen.

Es geht Ihnen darum, patriarchale Institutionen zu infiltrieren, zu subvertieren, zu besetzen. Die Opern zum Beispiel, die Biennale, aber auch bürgerliche Theater- und Kunsttanker. Auch Venedigs berühmtes Opernhaus La Fenice war eines Ihrer Ziele dieses Jahr, oder?

Holzinger

Wir haben uns für sehr viele Dinge interessiert, aber nicht alle Dinge haben sich für uns interessiert – bei La Fenice war man sogar sehr desinteressiert. Aber bis November wird noch viel Zeit vergehen, in der wir ein paar lustige Dinge vorhaben.

Wie oft können Sie denn persönlich in Venedig sein? Sie sind ja oft auch bei Gastspielen, bei den Wiener Festwochen und nun hier in Bregenz.

Holzinger

In jeder freien Minute bin ich in Venedig. Ich bin gern dort. Sonst hätte ich mich auch nicht dafür interessiert, dort länger Zeit zu verbringen. Diese Arbeit entwickelt sich weiter, und ich will checken, was sie für einen Effekt hat, wie man sie weiterspinnen kann in diesem Setting. Die Eröffnung war eine spezielle Zeit, dann kam der heiße Sommer, inzwischen hat sich das alles verändert, es durchläuft eben unterschiedliche Phasen und Dynamiken.

Die Sehnsucht, eine Woche lang einfach nur zu schlafen, taucht nicht auf angesichts all der Arbeit?

Holzinger

Um eine Woche Schlaf geil zu finden, müsste ich echt krank sein, ehrlich gesagt. Ich achte schon auf meinen Schlaf. Ich schlafe gut, und es ist ja nicht nur meine Arbeit: Gerade Venedig haben wir in diesem Ausmaß nur geschafft, weil da ein Team, mit dem ich schon über zehn Jahre werke, extrem hart arbeitet. Das alles ruht nicht nur auf meinen Schultern, sondern auf den Schultern vieler Leute. Und wenn ich nicht da bin, sind Leute da, die unsere Arbeit stark repräsentieren und auch mit beeinflusst haben in all den Jahren – deswegen habe ich das gute Gefühl, dass wir dort konstant präsent sind.

Ihre Arbeiten sehen oft unfassbar gefährlich aus, dabei passiert nie etwas. Ist diese Perfektion auch auf den desaströsen Sturz zurückzuführen, den Sie 2013 erlebt haben?

Holzinger

Ja, aber damals habe ich wirklich noch Sachen alleine gemacht, es gab keine Stunt-Koordinatoren, die eigens dafür beschäftigt werden, dafür zu sorgen, dass alles okay ist; das kann ich mir mit den Körpern anderer Leute nicht mehr leisten, es wäre das Schlimmste, wenn etwas passiert. Damals war ich mit Punk-Attitüde unterwegs, befestigte eben schnell irgendwo einen Haken, und geht schon! Aber einige der Dinge, die wir heute wagen, sind trotzdem klassifizierte High-Risk-Stunts, die sehr mit Vorsicht zu genießen sind.

Manches können Sie auch im Vorfeld gar nicht richtig proben.

Holzinger

Nein, wir müssen mit Leuten zusammenarbeiten, die wirklich Erfahrung mitbringen. Sich beispielsweise zu dreizehnt an Haken nebeneinander aufzuhängen, wie wir das beim „Pfingstspiel“ gemacht haben, das konnten wir vorher nur in Gurten proben. Aber wir bringen genügend Erfahrungswerte mit, um das zu schaffen.

So frei mit Hubschraubern, Panzern und Monstertrucks hantieren zu können wie Sie, muss enorm Spaß machen.

Holzinger

Ja, nicht nur mir, sondern auch meinem Team. Das ist aber Teil des Projekts, Leute zusammen zu bringen, die wirklich Bock haben auf solche Sachen. Denn da hat nicht jeder Bock drauf. Als Künstlerin hat man es eh hart genug, warum sollte ich nicht versuchen, Dinge ins Auge zu fassen, die wirklich Spaß machen? Natürlich ist es auch sehr cool, solchen Dingen dann eine andere Dimension und Bedeutung zu geben. Diese Elemente sind extrem symbolträchtig, repräsentieren den Krieg, den Kapitalismus, eine gewisse Art von Machismo und Maskulinität. Im Endeffekt fasziniert es uns, diese Symbole in einen anderen Kontext zu setzen, zu dekonstruieren.

Ihre Produktionen scheinen ja immer größer, aufwendiger und teurer zu werden. Liegt nicht auch eine Gefahr darin, immer noch Wahnwitzigeres vorlegen zu müssen? Sponsoren könnten intervenieren, und irgendwann kann es auch unkontrollierbar werden.

Holzinger

Wir wissen alle, dass es der Kulturszene überall schlecht geht und dass da früher oder später harte Grenzen gezogen werden, die spüren auch wir an allen Ecken und Enden, schon seit Jahren eigentlich. Bisher hat das bedeutet, dass wir halt einfallsreicher werden mussten, und die Inflation macht es nicht leichter. Wir überlegen uns sehr gut, was wir wirklich machen wollen und wo dann auch die Kompromisse liegen, die wir eingehen müssen, um an Ressourcen zu kommen.

Es wäre eine subversive Geste, wenn Florentina Holzinger als nächstes ein Zwei-Personen-Stück ankündigte.

Holzinger

Ja, aber wir müssen als Team auch Dinge machen, die uns wirklich inspirieren. Und ich möchte die Möglichkeiten nutzen, die sich uns bieten. Man muss auch von Glück sprechen, wenn man es als Künstlerin so hinkriegt. Deshalb will ich solche Chancen nicht ungenutzt lassen, während die Politik weniger und weniger geil findet, was wir machen; wir wollen den Aufwind ausnützen. Zugleich muss man sich immer fragen: Bedeutet größer zwangsläufig besser? Sowieso nicht! Größe fordert unheimlich viel Arbeit ein, die Dinge müssen ja stringent bleiben, mir ist Qualität sehr wichtig. Und bloße Kommerzprodukte wollen wir auch nicht herstellen. Wir wollen Risiken eingehen können, uns nicht unter Druck setzen und uns nicht vorschreiben lassen, was wir machen oder nicht machen sollten. Wir wollen kompliziert bleiben und Freiräume fordern – und diese müssen beständig erkämpft werden.

Ein Stargalerist wie Thaddeus Ropac hilft Ihnen dabei nun auch. Was kann ein global einflussreicher Strippenzieher wie er für Sie tun?

Holzinger

Das ist für mich noch zu abstrakt: Was kann ein Galerist für mich tun? Keine Ahnung. Ich kann sagen, was er bisher für mich getan hat: dass wir Venedig bewerkstelligen konnten. Denn das, was am meisten kostet, sind Menschen. Und es ist ein großes Team, das daran arbeitet; wenn da fünf bis sechs Performerinnen täglich auftreten, braucht das Ressourcen. Das wäre ohne Ropac kaum zu stemmen gewesen. Er hat der Arbeit zu einem neuen Publikum und einer neuen Öffentlichkeit verholfen.

Was meinen Sie: Wird der Bodensee ein guter Mitspieler sein?

Holzinger

Das werden wir erst am Samstag wissen. Bis jetzt sieht alles danach aus, dass er ein cooler Komplize sein wird, ja.