Feminismus: Ein Runder Tisch zur Frauenbewegung von heute

profil: Nächste Woche kommt „Die Dohnal“ in die österreichischen Kinos. Die einstmalige Frauenministerin Johanna Dohnal wird heute von Frauen vieler politischen Richtungen – ausgenommen das rechte Lager – verehrt. Warum ist sie zur Ikone der Frauenbewegung geworden? Hammerl: Ich habe miterlebt, wie Johanna Dohnal innerhalb der SPÖ angefeindet wurde und der Gottseibeiuns der bürgerlichen Frauen war, aber nachdem sie von Franz Vranitzky 1995 aus der Regierung gekippt wurde, hat sich die Stimmung schnell gedreht. Die Ikonenbildung Dohnals hat auch mit ihrer Entmachtung zu tun. Erst aus der Distanz wurde erkannt, was sie alles durchgesetzt hat. Und die anderen, die ihr mit Misstrauen begegneten, mussten sich nicht mehr vor ihr fürchten, weil sie keine politische Macht mehr hatte. Theißl: Dohnal hat sich selbst als Radikalfeministin bezeichnet. Ich glaube, dass ihr kämpferisches Moment in der heutigen politischen Situation, wo wir einerseits einen rechten Backlash erleben und es andererseits starke feministische Bewegungen gibt, für viele inspirierend sein kann. Ironischerweise wird sie von rechtspopulistischer Seite aber auch vereinnahmt, indem man behauptet, heute würde die Gleichstellung der Frau von außen, von migrantischen Bewegungen, bedroht werden.

profil: Ist da nicht etwas dran? Die Täter bei Frauenmorden kommen mehrheitlich aus migrantischen Milieus. Es gibt eine migrantische Jugendkultur, die anmaßend und respektlos gegenüber sogenannten „westlichen“ Frauen auftritt. Theißl: Das Problem heißt Patriarchat. Natürlich gibt es spezifische Gruppen, die besonders betroffen sind. Ich sehe bei den Aussagen von Frauenministerin Susanne Raab oder Sebastian Kurz nur kein ehrliches Bemühen, dass man Gleichberechtigung für alle Frauen will – egal ob sie aus Österreich oder Afghanistan kommen. Unter Türkis-Blau wurden Beratungsstellen, die in diesem Bereich gute Arbeit machen, die Mittel gekürzt. Hammerl: Eine offene Debatte darüber ist schwierig, weil man sofort Applaus aus der falschen Ecke bekommt und von der anderen Seite angefeindet wird. Man muss sie dennoch führen und Stellung beziehen.

profil: Dohnal gelang es, mit Frauen aus allen politischen Lagern punktuell Koalitionen zu schmieden. Das scheint heute nicht mehr möglich. Die neue Frauenministerin Susanne Raab sagte kürzlich in einem Interview, sie persönlich habe noch nie Sexismus erlebt. Sie hat dafür einen Shitstorm in sozialen Medien abbekommen. Warum kann man nicht ernsthaft über ihren Begriff von Sexismus debattieren, ohne über sie herzufallen? Mader: Die Kritik ist heute durch die sozialen Medien direkter und auch unangenehmer. Doch über Johanna Dohnal sind sie damals auch hergefallen. Ich glaube, das machte sie auch zur Ikone: Dass sie im öffentlichen Bild immer eine Kämpferin war und enorm viel weitergebracht hat. Das Erstaunliche in der Rückschau: Es sind viele Baustellen offen geblieben. Eigentlich müssten wir heute dort anknüpfen, wo Dohnal aufgehört hat. Hammerl: Mit Sicherheit würde Dohnal heute gegen die Flexibilisierung der Arbeitszeit, also gegen den 12-Stunden-Tag, und gegen die völlig ungerechte Verteilung von bezahlter und unbezahlter Arbeit zwischen den Geschlechtern kämpfen. Mader: Und für die Arbeitszeitreduktion. Sie würde diesen unleidigen Gender Pay Gap angehen, wo sich in den letzten 15 Jahren nicht viel getan hat. Dohnal würde radikaler auftreten.

profil: Warum arbeiten nach wie vor hauptsächlich Frauen in schlecht bezahlten Branchen? Mader: Ich habe nicht den Eindruck, dass Frauen in Niedriglohnsektoren arbeiten, sondern dass Sektoren dann Niedriglohnsektoren sind, wenn viele Frauen dort arbeiten – und die Arbeit noch dazu eine typisch weibliche ist, sich also stark aus der Hausarbeit ableitet. In Branchen, in die viele Männer strömen, sehen wir die genau umgekehrte Entwicklung: Diese Bereiche werden aufgewertet. Warum Branchen Niedriglohnbranchen sind, hat ganz viel mit Bewertung von Arbeit zu tun. Hammerl: Es gibt dafür den Ausdruck „Verelendung durch Feminisierung“. Das zeigt sich aktuell in der Medizin oder in der Juristerei. Da spricht man inzwischen vom „Vormarsch der Frauen“, so als würden die Zahlenverhältnisse zu Lasten der Männer umgedreht. Dabei geht es nur um eine Anpassung an die demografische Normalität. Die Leitungsfunktionen sind allerdings nach wie vor von Männern besetzt. Juristinnen gehen eher in den öffentlichen Dienst wegen der geregelten Arbeitszeiten und dem Vereinbarkeitsdilemma. In Anwaltskanzleien sitzen die Männer und verdienen entsprechend mehr. In der Medizin ist es das Gleiche: Gut bezahlte Fächer sind männlich dominiert, schlecht bezahlte weiblich. Darum halte ich die ewigen Aufrufe, dass Frauen in Männerberufe gehen sollen, für falsch.

profil: Dohnal sah darin einen Ausweg für Frauen. Hammerl: Ich glaube, das ist die falsche Strategie. Man muss die Neubewertung von Arbeit in Angriff nehmen. Es wird so getan, als sei es ein Naturgesetz, dass Frauenbranchen schlecht und Männerbranchen gut bezahlt werden. Das ist eine Geringschätzung von Care-Arbeit, die wir aber dringend brauchen. Mader: Der Aufruf, Frauen sollen in Männerberufe gehen, individualisiert das Problem. Als seien Frauen selbst schuld, wenn sie sich für die falsche Branche entscheiden. Es hat aber nichts mit der Entscheidung der einzelnen Frau zu tun, sondern mit den Strukturen, die Frauen vorfinden.

profil: Gibt es eine neue Ideologisierung in Frauenfragen, weil die rechtliche Gleichstellung zwischen Mann und Frau zwar verwirklicht ist, aber die Frage, wo eine Frau als Frau diskriminiert wird, je nach Weltanschauung beantwortet wird? Theissl: Klar sind die Kämpfe heute, wo es die rechtliche Gleichstellung gibt, besonders zäh, aber ich bin trotzdem nicht pessimistisch. Ich finde auch nicht, dass es unbedingt eine Dohnal ist, die fehlt. Rund um den Globus erstarken feministische Bewegungen und bringen wieder elementare Fragen auf den Tisch: Care-Arbeit und Gewalt gegen Frauen oder auch Fragen zur Sexualität und weiblichen Lust. In der Frauenstreikbewegung wird wieder stärker mit Gewerkschaften zusammengearbeitet Hammerl: Wir müssen wieder die alte Kapitalismus- und Neoliberalismusfrage aufs Tapet bringen. Innerhalb dieses Systems kann man nur bis zu einem gewissen Grad etwas erreichen. Am Ende geht es immer um die Frage: Will ich ein gleich großes Stück vom Kuchen oder will ich einen anderen Kuchen? Eigentlich brauchen wir einen anderen Kuchen.

profil: Jede Überwindung des Kapitalismus hat bisher in diktatorische Verhältnisse geführt. Wollen Sie das wirklich? Theißl: Es heißt ja nicht, dass die einzige Alternative zum Kapitalismus automatisch eine sozialistische Diktatur sein muss. Feministische Theorien haben immer Utopien angedacht. Wir sollten uns wieder darin üben, neue Strukturen und Systeme zu denken und uns zu fragen, in welcher Welt wir eigentlich leben wollen. Mader: Gesetze allein schaffen keine Gleichstellung. Unser vermeintlich naturgegebenes Wirtschaftssystem kann all das konterkarieren. Kritik am Patriarchat muss auch immer Kritik am Kapitalismus sein, weil diese beiden Systeme so gut miteinander funktionieren; Ausbeutung, auch die Ausbeutung zwischen den Geschlechtern, ist ein wesentlicher Faktor des Kapitalismus. Wenn wir in einer feministischeren Welt leben wollen, dann wird das mit dieser Form des Kapitalismus nicht funktionieren. In diesem Fall bin ich allerdings pessimistisch.

profil: Kann die Ungleichheit am Arbeitsmarkt bekämpft werden ohne eine breite Allianz der Frauen? Hammerl: Wir müssen uns schon davor hüten, nicht immer wieder gegeneinander ausgespielt zu werden – auch zwischen den Generationen. Es stimmt nicht, dass sich die alten Fragen für die Jungen erledigt haben. Jugend per se schafft den Gender Pay Gap nicht ab. Mader: Wir müssen uns auch anschauen, welche Frauen von welchen Strukturen profitieren. Nicht alle sind Opfer. Gut ausgebildete, gut bezahlte Frauen profitieren natürlich davon, dass andere Frauen für wenig Geld als Babysitterin oder Putzfrau für sie arbeiten. Sie tragen selbst dazu bei, dass das System funktioniert. Das macht die Sache schwieriger.

profil: Überall, wo wir Dienstleistungen in Anspruch nehmen, im Supermarkt, in der Pflege, im Reinigungsdienst sind wir mit Frauen konfrontiert, die beschämend wenig bezahlt bekommen. Auch wir, die wir da sitzen, nehmen das hin. Hammerl: Wir müssen aufhören, es als persönliche Schuld der einzelnen Frau zu sehen: Sie wählt den falschen Beruf, sie kauft billige Klamotten, sie kauft billiges Fleisch, sie kocht nicht selber, sie pflegt die alten Angehörigen nicht, sie schiebt die Kinder ab.

profil: Ist an der liberalen Kritik, Frauen würden sich in der Opferhaltung stark fühlen, etwas dran? Hammerl: Ich halte das für eine billige Replik. Wenn ich ein Opfer bin, bin ich ein Opfer, und nicht, weil ich diese Haltung habe. Wenn mir jemand auf die Zehen springt, dann tut mir das weh. Es ist eine Tatsache, dass Frauen benachteiligt sind. Theißl: Ich verstehe nicht, warum von Feministinnen immer Einigkeit erwartet wird. Natürlich will eine liberale Feministin in vielen Punkten etwas ganz anderes als eine linke Feministin. Hammerl: Man sollte sich der Erungenschaften des „roten Wien“ in der Zwischenkriegszeit erinnern. Da gab es Gemeinschaftseinrichtungen, im Gemeindebau einen Kindergarten, eine Wäscherei, eine Gemeinschaftsküche. Das waren Strukturen, die es den Frauen erleichtert haben, einen Beruf auszuüben.

profil: Gemeinschaftsküchen gab es nicht lang. In den Waschküchen im Karl-Marx-Hof haben sie bald Trennwände eingezogen, weil die Frauen untereinander gestritten haben. Die historische Erfahrung zeigt: Immer dann, wenn es den Leuten etwas besser geht, ist der Wunsch, den privaten Raum zu vergrößern und etwas sein Eigen zu nennen, stärker. Hammerl: Es geht um das Angebot zur Entlastung. Solange die Rollenbilder darauf hinauslaufen, dass du bestimmte Bereiche nicht auslagern darfst, wenn du nicht eine schlechte Hausfrau, Mutter oder Ehefrau sein willst, nimmst du dieses Angebot eher zögernd wahr.

profil: Angenommen, es gäbe wieder einmal eine große Frauendemonstration in Österreich, was wäre die wichtigste Botschaft? Mader: In der Schweiz fand erst im letzten Jahr ein großer Frauenstreik statt, wo es um die ungerechte Verteilung von unbezahlter Arbeit gegangen ist. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es so etwas auch in Österreich geben kann. Der Anteil unbezahlter Arbeit im Jahr ist ähnlich groß wie der Anteil bezahlter Arbeit. Es braucht eine Neuaufteilung zwischen den Geschlechtern. Es muss auch für Männer eine Verantwortung geben, unbezahlte Arbeit zu übernehmen. Viele Probleme, die Frauen am Arbeitsmarkt haben, resultieren rein aus der Zuschreibung, dass sie möglicherweise einmal Kinder bekommen werden oder ihre Eltern pflegen müssen. Wenn das auch Männer beträfe, wäre die Situation grundlegend anders.

profil: Die verpflichtende gemeinsame Obsorge bei einer Trennung würde Väter zwingen, die Hälfte der Verantwortung zu übernehmen. Wäre das eine Lösung? Hammerl: Ein Großteil der Männer, die heute unbedingt eine gemeinsame Obsorge wollen, wollen sie deswegen, weil sie sich dadurch Alimente ersparen. In der Praxis bringt die gemeinsame Obsorge nur zusätzlichen Hader – das bestätigen Frauenberatungsstellen. Weil es darauf hinausläuft, dass der eine alle Rechte an sich raffen will und die Pflichten weiterhin bei den Frauen bleiben. Arbeitsaufteilung ist durch diese gesetzliche Vorgabe nicht zu erreichen.

profil: Aber wie dann? Hammerl: Durch Reduzierung der Arbeitszeit und Time-Sharing in Führungspositionen.

profil: Haushalt und Kinderbetreuung aufteilen muss man auch bei einer 30-Stunden-Arbeitswoche. Hammerl: Aber es wäre leichter. Jetzt schaut es so aus, dass einer einen gut bezahlten Job mit hoher Stundenbelastung hat und sagt: Wenn ich das reduziere, haben wir zusammen weniger Einkommen. Und sie sagt: Na ja, dann kümmere ich mich halt mehr um Haushalt und um die Kinder. Mader: Der Staat kann Anreize schaffen. Er tut das ja auch in anderen Bereichen. Diese Idee, der Staat dürfe sich nicht ins Private einmischen, ist nichts als eine Idee. Das Private ist politisch. Hammerl: Eine Altersrente, von der du leben kannst, bekommst du heute nur mit einer sogenannten männlichen Erwerbsbiografie. Man könnte aber auch beschließen, dass man ein bestimmtes Quantum an Care-Arbeit bzw. an gemeinnütziger Arbeit nachweisen muss, um pensionsberechtigt zu sein. Das ist eine Lieblingsidee von mir seit Langem.

profil: Ein Hausfrauengehalt, wie es einige Gemeinden in Österreich in den vergangenen Jahren eingeführt haben? Hammerl: Keinesfalls. Ich fände eine zwangsweise Väterkarenz nicht schlecht. Mader: Herdprämien und Müttergehälter gehen völlig in die falsche Richtung. So wie das Ehegatten-Splitting in Deutschland oder auch das Pensionssplittung bei uns. All das sind Anreize, um Diskussionen über gerechte Aufteilung der Care-Arbeit wieder ins Private zu schieben.

profil: Die Frauenbewegung wirkt irgendwie müde. Hammerl: Es ist ermüdend, immer wieder beim Stand null anzufangen. Warum muss ich dem Herrn Kurz und seiner Crew erklären, dass Frauen nicht mit einem Staubsauger in der Hand geboren wurden. Natürlich gibt es Diskussionbedarf. Aber nicht auf dieser Ebene. Es gibt so viele Sachen, die man längst weiß, darüber muss man nicht mehr debattieren.

profil: Wo steht die Frauenbewegung heute? Hammerl: Ich habe den Eindruck, dass ein Backlash auf den anderen folgt. Wir gehen einen Schritt vor und einen Dreiviertel- Schritt wieder zurück, weil von Männern immer sofort eine Verteidigungsnotwendigkeit imaginiert wird, wenn ein Fortschritt aus Frauenperspektive passiert. Theißl: Es wurden innerhalb einer recht kurzen Zeitspanne viele frauenpolitische Fortschritte erreicht, die Reaktion darauf ist umso stärker. Konservative, rechte Bewegungen, die gegen Feminismus und Gleichstellung auftreten, haben sich internationalisiert. Gerade bei der Frage des Schwangerschaftsabbruches hat man lange gedacht, dass das Thema mit der Erreichung der Fristenregelung erledigt ist. Aber jetzt müssen wir erkennen: Alles, was erkämpft wurde, muss auch verteidigt werden.

profil: Wurden Sie in Ihrer Berufslaufbahn von Frauen gefördert? Hammerl: Gefördert worden bin ich von Männern. Das hat aber mit meiner Generation zu tun und damit, dass Männer in den entsprechenden Positionen waren. Aber ohne meine Freundinnen und die Unterstützung von mir nahestehenden Frauen, wäre ich wohl im Laufe meines Lebens in die eine oder andere Krise geschlittert. Mader: Ich hatte das Glück, von Anfang an ausschließlich Chefinnen in meinem Erwerbsleben zu haben. Ich habe genau das Umgekehrte noch nicht erlebt: von einer Frau nicht gefördert worden zu sein. Das begann schon bei meiner Mutter. Theißl: Wenn man öffentlich feministisch auftritt, erlebt man viele Angriffe. Ich weiß nicht, wie ich das ohne meine Netzwerke schaffen würde.

profil: Frauensolidarität gibt es nicht überall. Oft ist gerade das Konkurrenzdenken zwischen Frauen besonders groß. Hammerl: Auch ich habe Feindschaften erfahren. Ich glaube, die Konkurrenz zwischen Frauen wird immer dort besonders wirksam, wo in einer Branche oder auf einer hierarchischen Ebene nur wenige „Alibifrauen“ zugelassen sind. Wenn du eine „Alibifrau“ bist, wirst du dich hüten, diese Position zu gefährden, indem du andere Frauen reinholst. Mader: Oder sie folgen dem Motto: Stellt euch nicht so an. Weil es für sie schwierig war, soll es auch für die anderen schwierig sein. Das ist wohl ein Mitgrund dafür, dass auch die nächsten Frauengenerationen ähnliche Kämpfe wie zu Dohnals Zeiten führen.