Julia Herr und Josef Cap über die Defizite der Sozialdemokratie

profil: Herr Cap, wenn ich richtig gezählt habe, ist das der zwölfte Nationalratswahlkampf für Sie Cap: Wollen Sie vorschlagen, dass es der letzte sein soll?

profil: Nein, aber auch für Sie ist es der erste Wahlkampf ohne Kanzlerduell; der Sieger steht praktisch fest. Wie fühlt sich das an? Cap: Ich finde es schade -vor allem, weil bald in der Verfassung stehen wird, dass die ÖVP auf jeden Fall in der Regierung sitzen muss. Herr: Die ÖVP sitzt in der Regierung, seit ich auf der Welt bin. Ich habe nie etwas anderes erlebt.

profil: Frau Herr, wie schwer fällt der Wahlkampf, wenn man bestenfalls Zweiter werden kann? Herr: Mich motivieren die Themen. Und die liegen derzeit ganz stark auf der Hand: der Kampf gegen den Klimawandel, auch die Frage, wie Handelspolitik funktionieren soll -oder eben nicht funktioniert wie bei diesem Mercosur-Abkommen. Wenn ich jetzt im Wahlkampf Leute frage, ob sie es sinnvoll finden, Rindfleisch aus Brasilien zu importieren, obwohl wir das genauso gut in Europa produzieren können, habe ich 100 Prozent Zustimmung. Außer, es geht gerade jemand von den NEOS vorbei.

profil: Wie glücklich sind Sie mit der Performance von Pamela Rendi-Wagner? Cap: Ich bin keiner von denen, die wie Fußballfans von außen reinkeppeln und immer besser wissen, was der Trainer tun soll. Herr: Bei der Performance der SPÖ geht es nicht nur um die Spitze. Ich habe immer schon gesagt, dass es nicht reicht, Köpfe auszutauschen. Jetzt haben wir zweimal den Obmann ausgewechselt …

profil: Christian Kern hat sich eigentlich selbst ausgewechselt. Cap: Stimmt, sogar zweimal: Als er SPÖ-Chef wurde -und als er wieder ging. Ich habe die Art seines Abgangs extrem unsolidarisch gefunden.

profil: Die SPÖ hat gerade ein 160 Seiten starkes Wahlprogramm vorgelegt. Ist das nicht zu viel? Wer soll das lesen? Herr: Wir haben richtig gute Einzelforderungen. Was mir fehlt, ist eine verbindende Geschichte, eine Erzählung. Cap: Nehmen wir die Erbschafts-und Vermögenssteuer: Ich verstehe ja, dass wir Maßnahmen setzen wollen, um zu verhindern, dass die Reichen immer reicher werden. Wenn du das korrigieren willst, zugleich aber nicht willst, dass die Mittelschicht Angst kriegt, sie wäre betroffen, dann musst du erst ein Reformbewusstsein schaffen. Wenn du das nicht tust, wirst du es nie durchsetzen.

profil: Das ganz große Thema in diesem Wahlkampf ist der Kampf gegen den Klimawandel. Auch die SPÖ ist dabei. Müssen Sie nicht zugeben, Herr Cap, dass die Erderwärmung in Ihrer Partei vor zwei Jahren noch genau niemanden interessiert hat? Cap: Die Sozialdemokratie wird oft von kommunikativer Selbstlosigkeit gepeinigt. Sie hat zwar die Klimafrage in den Wohnbau einfließen lassen, bei der Planung des Verkehrs und bei anderen Projekten. Wir haben viel gemacht, vor allem in Wien, aber nicht darüber geredet. Deshalb haben wir jetzt keine Stadtautobahnen wie in Caracas.

profil: Wir haben zum Glück auch sonst nichts, das so aussieht wie in Caracas. Herr: Die SPÖ stellt als einzige Partei die sozialen Aspekte des Klimawandels in den Vordergrund. Das gibt uns eine eigene Sprache. Wer kann sich eine Klimaanlage leisten? Wer sitzt im Sommer in der heißen Wohnung und hat eben kein Haus auf dem Land? Die Hitze trifft sozial Schwache unglaublich viel härter.

profil: Die möglichen Gegenmaßnahmen werden auch die sozial Schwachen am meisten treffen. Herr: Außer wir schaffen endlich eine richtige Umverteilung. Ich glaube, dass man die Millionärssteuer und den Klimawandel miteinander verbinden muss.

profil: Aber letztlich geht es doch darum, dass die Leute weniger mit dem Auto fahren, weniger fliegen, vielleicht auch weniger heizen sollen. Wie soll man das erreichen, wenn nicht über den Preis oder über Verbote? Herr: Genau das geht mir auf die Nerven, dieser erhobene Zeigefinger. In den letzten 30 Jahren sind 70 Prozent des CO2-Ausstoßes von nur 100 Unternehmen verursacht worden. Es ist eine Lüge, dass jeder Einzelne seinen Konsum ein bisschen verändern muss, und schon schmelzen die Polarkappen nicht mehr. Warum hat eine Jeans 60.000 Kilometer hinter sich, bevor sie bei uns im Geschäft landet? Weil überall produziert wird, wo es gerade am billigsten ist - nur damit H& M am Ende des Tages den größten Profit damit macht. Wir haben ein absurdes Wirtschaftssystem.

profil: Das Motto der Linken scheint zu sein: Stoppen wir den Klimawandel, und den Kapitalismus erledigen wir gleich mit. Herr: Na hoffentlich. Wir müssen uns schon bewusst sein, dass das Profitstreben derzeit ausbeuterische Auswüchse zeigt. Cap: Die Abschaffung des Kapitalismus haben schon andere Kaliber probiert und sind historisch gescheitert. Wir sollten lieber die Marktwirtschaft ökologisch und sozial regulieren. Herr: Da muss ich dir widersprechen, Josef. Die Sozialdemokratie hat in den 1970er-Jahren dafür gekämpft, das Wirtschaftssystem zu demokratisieren und den Wohlstand, der erarbeitet wird, fair zu verteilen. Da haben wir einfach irgendwann den Mumm verloren.

profil: Herr Cap, ist Ihre Kollegin eine linke Träumerin? Cap: Nein, man soll ruhig über den Tag hinaus denken. Federico Fellini hat gesagt, der wahre Realist ist der Visionär.

profil: Frau Herr, Sie haben sich für eine Verstaatlichung großer Unternehmen ausgesprochen. Bleiben Sie dabei? Herr: Wir sollten uns überlegen, welche Bereiche dem Markt überlassen sein sollen und welche nicht. Wir haben in Österreich ein Gesetz, laut dem die Stromversorgung zu mindestens 51 Prozent bei der öffentlichen Hand liegen soll. Das würde ich ausweiten auf ganz viele Bereiche. Ich glaube zum Beispiel, dass man mit Wohnen kein Geld machen muss. Wohnen ist ein Grundrecht, auf das jeder Anspruch hat.

profil: Herr Cap, Sie sind ja alt genug, um sich noch an das Milliardendebakel der Verstaatlichten Industrie zu erinnern. Cap: Das stimmt. Aber es hat sich auch die These als falsch erwiesen, dass grundsätzlich alles schlecht ist, was kommunal oder staatlich organisiert wird, und alles gut läuft, was privat gemacht wird. Sonst hätte es die Finanz-und Wirtschaftskrise 2008 nicht gegeben.

profil: Umgekehrt ist die Beweisführung noch schwieriger. Der Kommunismus ist nun wirklich krachend gescheitert. Cap: Der Kommunismus war ja nie die Alternative.

profil: Ist die Sozialdemokratie nicht vor allem am Thema Migration zerschellt? Cap: Wir hatten manchmal eine Rhetorik, bei der man den Eindruck haben konnte, dass wir uns primär um die zu Integrierenden kümmern und zu wenig um die Menschen, die die Integrationsarbeit leben müssen. Die untere Mittelschicht, eine der Zielgruppen der Sozialdemokratie, muss die Hauptarbeit bei der Integration leisten. Darin liegt die Wurzel vieler Probleme. Es wäre an der Zeit, die Kommunikation so zu erweitern, dass sie auf eine größere Akzeptanz in der gesellschaftlichen Mitte stößt.

profil: Im aktuellen Wahlprogramm steht, dass die illegale Migration auf null gesenkt werden soll. Stört Sie das nicht, Frau Herr? Herr: Nein, illegale Migration kann nicht das Ziel sein.

profil: Jeder, der in Österreich einen Asylantrag stellt, ist illegal eingereist. Gegen Werner Faymann haben Sie demonstriert, als seine Regierung eine Obergrenze für Asylanträge beschlossen hat. Herr: Deswegen fordern wir die Schaffung legaler Fluchtrouten. Es gibt ein Menschenrecht auf Asyl, das ist unbestritten und muss auch unbestritten bleiben. Der Fehler der SPÖ in den letzten Jahren war, dass wir keine klare Linie hatten und sehr oft hinund hergeschwenkt sind. Am Ende des Tages ist Glaubwürdigkeit die wichtigste Währung in der Politik. Man darf nicht die eigene Position ändern, nur weil man denkt, die Leute wollen das jetzt hören.

profil: Politik besteht schon auch darin, hin und wieder das zu tun, was die Leute wollen. Sonst wird man nicht mehr gewählt. Herr: Es wäre besser gewesen, sich zu überlegen, wofür die SPÖ steht, und das zu kampagnisieren. Cap: Ich bleibe dabei: Wir müssen wieder in die gesellschaftliche Mitte vordringen. Sonst haben wir nie mehr einen Dreier vor dem Wahlergebnis. Herr: Ich bin diese Diskussionen um die Migration schon leid. Es gibt sehr konkrete Vorschläge, die man nur umsetzen muss: Fluchtursachen bekämpfen, legale Einreisemöglichkeiten schaffen. Cap: Richtig, wir müssen schleunigst schauen, dass es in Afrika eine ordentliche Wirtschaftsentwicklung gibt. Die Menschen müssen eine Hoffnung, eine Perspektive haben.

profil: Sie kennen den Einwand: Das wird Jahrzehnte dauern -wenn es überhaupt funktioniert. Cap: Aber es ist das Entscheidende. Wenn wir die Migration in den Griff kriegen, ist das Düngemittel für die Rechtspopulisten weg.

profil: Kann es nicht sein, dass die Linke ganz grundsätzlich aus der Mode ist? Herr: Ich glaube, Links war einfach schon lange nicht mehr das Thema. Wir haben viel über gesellschaftlichen Liberalismus geredet, aber nicht mehr über das, was ich wirtschaftspolitisch als links definieren würde.

profil: Zu viel Identitätspolitik für Minderheiten? Cap: So sehe ich das. Wir erwecken oft den Eindruck, die identitätspolitische Debatte löse die Frage der Verteilungsgerechtigkeit ab. Das ist verhängnisvoll. So berechtigt viele Forderungen in diesem Bereich sind: Es darf nicht so ausschauen, als würde alles andere dadurch ersetzt. Herr: Die Menschen haben teilweise zu Recht Angst vor der Zukunft. In den letzten Jahren sind die Löhne nicht gestiegen, die Chancen haben sich für viele verschlechtert. Ich würde mir mehr Mut von der Sozialdemokratie wünschen. Aber sicher nicht mit dem Anspruch, eh auch ein bisschen mitzuregieren. Da ist es besser, wir gehen in Opposition.

profil: Was wollen Sie, Herr Cap? Regierung oder Opposition? Cap: Die Frage wird sich gar nicht stellen. Sebastian Kurz wird maximal Scheinverhandlungen mit der SPÖ führen. Am Ende kommt wieder Türkis-Blau.