Wolfgang Sobotka: "Da führt der Weg in die Anarchie"

profil: Vor genau einem Jahr wurden die Grenzen von Deutschland und Österreich für Flüchtlinge geöffnet. Was ging Ihnen spontan durch den Kopf, als Sie davon erfahren haben? Sobotka: Mit großer Sicherheit war ich da gerade irgendwo in Niederösterreich unterwegs. Ich kann mich erinnern, dass mich die Bilder schon am Vormittag sehr betroffen gemacht haben. Und die Bilder, die am Abend kamen, waren noch schlimmer.

profil: Sie meinen die Bilder von Menschen, die über die Grenze strömten. Viele Beobachter haben sich über diesen Akt der Humanität sehr gefreut. Sobotka: Natürlich war das ein humanitäres Zeichen. Aber die Rechtsstaatlichkeit muss doch gewahrt bleiben. Da standen Polizisten, die zuschauten, wie Menschen die Grenze einfach überlaufen. Und es waren beileibe nicht nur Leute unterwegs, die vor dem Krieg geflüchtet sind. Das sehen wir an den Anerkennungsquoten im Asylverfahren.

profil: Wo lag der Fehler? Bei Angela Merkel? Sobotka: Es war vor allem ein Versagen der Europäischen Union. Man wird auch noch andere finden, die Fehler gemacht haben. Aber dass man sich sehenden Auges nicht um den Außenschutz der EU gekümmert hat, ist unentschuldbar. Da kann sich niemand in der Kommission oder im Rat seiner Verantwortung entziehen. Die deutsche Kanzlerin hat einen Schritt gesetzt, der aus ihrer eigenen Biografie vielleicht verständlich ist. Ob er systemisch überlegt war, wage ich nicht zu beurteilen.

profil: Wird es am 6. September, wie angekündigt, den Begutachtungsentwurf für die Asyl-Sonderverordnung geben? Sobotka: Ich denke schon, dass wir das schaffen.

profil: Ungarn weigert sich, Flüchtlinge an der Grenze zurückzunehmen. Wie soll das im Ernstfall funktionieren? Sobotka: Die Ungarn wissen ja noch gar nicht, welcher Regelung sie überhaupt zustimmen sollen. Aber das Entscheidende ist: Es gibt seit 1992 ein gültiges Rücknahmeabkommen mit den Ungarn. Das wurde 1998 erneuert, und die letzte Anpassung fand am 14.10.2014 statt, meine Vorgängerin hat sie mit unterzeichnet. Da brauche ich also nicht einmal das Dublin-Abkommen. Die Republik Österreich hat das zu klären.

profil: Wie weit würden Sie gehen, um sich durchzusetzen? Sobotka: Das muss man im Einzelfall überlegen. Sollte es zu einer neuen Migrationswelle kommen, wird man wieder ein Grenzmanagement wie in Spielfeld errichten müssen.

profil: Mit dem Unterschied, dass die Menschen nicht mehr ein-oder durchreisen dürften. Sobotka: Sie werden in den Registrierzentren bleiben müssen und von dort zurückgewiesen.

profil: Sie haben vor Kurzem in einem "Kurier"-Interview beklagt, dass Flüchtlinge häufig zwar ihr Handy dabei hätten, aber keinen Pass. In dem Zusammenhang sprachen Sie von der Notwendigkeit einer "klaren rechtsstaatlichen Durchsetzung". Was meinen Sie damit? Sobotka: Ich finde es bemerkenswert, wenn jemand seine Dokumente verliert, aber alle anderen persönlichen Sachen dabei hat. Wir haben auch Informationen, dass die Schlepper den Leuten das raten. Das halte ich für einen verwerflichen Zugang, und zwar in erster Linie der Schlepper.

profil: Schlepperei ist ohnehin eine Straftat. Was tut man mit dem einzelnen Flüchtling, der sich nicht ausweisen kann? Sobotka: Den würde ich sehr schnell um aktive Mithilfe bei der Identitätsfeststellung bitten. Von jemandem, der sich um Asyl bewirbt, erwarte ich mir ein Mindestmaß an Mitwirkung. Sonst muss man sich im Strafrecht etwas überlegen.

profil: Das passt zu einer anderen Idee von Ihnen: Sie möchten die illegale Einreise von Wirtschaftsflüchtlingen unter Strafe stellen. Wollen Sie Gefängnisse voller Asylwerber? Sobotka: Das wurde nicht ganz richtig wiedergegeben. Gemeint habe ich folgendes: Wenn jemand in allen Instanzen keinen Aufenthaltstitel bekommen hat und das Land verlassen müsste, dem aber nicht nachkommt, gilt das derzeit als Verwaltungsdelikt. So jemandem kann ich in der Regel aber kein Geld abnehmen, das kratzt also niemanden. Deshalb sollte man überlegen, daraus einen Straftatbestand zu machen. Es muss klar sein, dass so ein Verhalten nicht durchgeht.

profil: Wir müssen uns aber auch die Frage stellen, ob wir in einem Land leben wollen, das Menschen ins Gefängnis steckt, nur weil sie die Grenze überschritten haben. Sobotka: Wenn man das nicht will, muss man sagen: Okay, es ist kein Delikt, sich illegal hier aufzuhalten. Ohne Durchsetzung der Rechtsstaatlichkeit führt der Weg in die Anarchie. Der Einzelne vertraut dem System dann nicht mehr. Wir sind bei der Durchsetzung vieler Gesetze sehr pingelig, da kann man nicht bei anderen einfach wegschauen.

profil: Unter Ihren jüngsten Vorschlägen findet sich auch der, einfachen Ladendiebstahl nur noch als Verwaltungsdelikt zu behandeln und mit Geldstrafen zu ahnden. Warum überlassen Sie solche Überlegungen nicht dem Justizminister? Sobotka: Dabei geht es um die Polizeiarbeit, das betrifft mich als Innenminister. Bei einem erstmaligen Ladendiebstahl können wir oft keine Maßnahmen setzen. Da fertigt der Polizist ein Protokoll an, und der Staatsanwalt stellt das Verfahren ein. Ich war gerade in Vorarlberg. Dort hatte man eine georgische Bande wegen eines Einbruchsdeliktes auf freiem Fuß angezeigt. Am nächsten Tag beging dieselbe Bande in Innsbruck bei einer Tankstelle einen Benzinbetrug - und es gab wieder eine Anzeige auf freiem Fuß. Irgendwann fragt sich der Österreicher, ob die Gesetze noch gelten oder nicht.

profil: Es hat rechtsstaatliche Gründe, dass nicht für jedes Delikt U-Haft verhängt wird. Sobotka: Dann müssen wir darüber nachdenken, welche Maßnahmen wir sonst ergreifen. Für die Polizisten ist das zutiefst frustrierend, wenn ihre Arbeit keine Folgen hat.

profil: Sie waren viele Jahre lang Landesrat in Niederösterreich. Leiden Sie darunter, dass im Bund nicht mehr alles durchsetzbar ist, was Sie oder die ÖVP sich wünschen? Sobotka: Man darf sich das auch in Niederösterreich nicht so vorstellen.

profil: In der Außenwahrnehmung wirkt es so. Sobotka: Ich habe in Niederösterreich oft endlose Verhandlungen geführt, glauben Sie mir! Es mag sein, dass die Ausgangslage dort eine andere ist. Aber ich bin jetzt Innenminister, und es freut mich, dass mich dieses Amt so freut. Das hätte ich mir nicht vorstellen können, es war ja nicht unbedingt mein Wunschtraum.

profil: Eigentlich wollten Sie Landeshauptmann werden. Sobotka: Ja, eine Zeitlang war das eine Überlegung. Aber das Einzige, was ich jemals wirklich werden wollte, war Bürgermeister.

profil: Warum muss sich der Innenminister jetzt auch noch um die Mindestsicherung kümmern? Sobotka: Ich bin ÖAAB-Obmann in Niederösterreich und habe für die ÖVP die Koordination bei diesem Thema übernommen. Die Kollegen von der SPÖ haben uns nicht ganz zu Unrecht vorgeworfen, dass ein bisschen viele Vorschläge von uns kamen und nicht klar war, mit wem sie reden sollen. Also habe ich eine Tour durch die Länder gemacht und versucht, die Ideen zu koordinieren. Was jetzt vorliegt, wird beim Parteivorstand wahrscheinlich auch angenommen. Unser Vorschlag beinhaltet die Deckelung bei 1500 Euro monatlich, fünf Jahre Anwartschaft auf den Bezug und die Verpflichtung, gemeinnützig zu arbeiten - natürlich nur für jene, die arbeitsfähig sind.

profil: Was davon ist aus Ihrer Sicht nicht verhandelbar? Sobotka: Man soll nicht in Gespräche gehen und gleich sagen, was alles nicht geht. Unsere Position ist gut durchdacht. Aber vielleicht kann man auch noch gescheiter werden.

profil: Integrationsminister Sebastian Kurz sprach im Zusammenhang mit der gemeinnützigen Arbeit nur von Asylberechtigten. Bleibt es dabei, dass nur Flüchtlinge gemeint sind? Sobotka:Nein, das soll für alle gelten. Sonst würde es dem Gleichheitsgrundsatz widersprechen. Kurz hat nur pointiert herausgestrichen, dass die Ein-Euro-Jobs im Bereich der Flüchtlinge besonders wichtig wären.

profil: Welche Jobs sollen das sein? Sobotka: Vorstellbar sind zum Beispiel Museumsdienste, das Ausliefern von Essen auf Rädern, die Markierung von Wanderwegen, die Bekämpfung von Neophyten...

profil: ...wovon? Sobotka: Das sind nicht einheimische Pflanzen, die durch ihren Nährstoffbedarf alles andere vernichten. Dazu gehören das Himalaya-Springkraut, die kanadische Goldrute und der japanische Knöterich. Es gibt viele Einsatzgebiete für solche Tätigkeiten. Und es geht nicht darum, jemanden zu bestrafen. So wird es gerne dargestellt, und das verstehe ich überhaupt nicht. Arbeit ist keine Strafe.

profil: Die SPÖ hat nun auch ein Asyl-Positionspapier vorgelegt. Was halten Sie davon? Sobotka: Ich kannte dieses Papier bis zur Präsentation vor den Medien nicht. Wenn wir mehr wissen, werden wir es inhaltlich prüfen.

profil: Von Amts wegen zuständig sind Sie für die Abwicklung von Wahlen. Wie zuversichtlich sind Sie, dass bei der Bundespräsidentenstichwahl diesmal alles mit rechten Dingen zugehen wird? Sobotka: Man kann nie die Hand ins Feuer legen, aber ich gehe davon aus. Die Wahlbehörden werden von uns geschult, wir haben einen Leitfaden ausgeschickt. Ich kann nur die Behörden aufrufen, die Gesetzeslage zu respektieren. Obwohl sie mir auch nicht passt.

profil: Was genau passt Ihnen nicht? Sobotka: Es ist im 21. Jahrhundert ein unhaltbarer Zustand, wenn man nicht um 14 Uhr am Wahltag Ergebnisse veröffentlichen darf, weil das irgendwen beeinflussen könnte. Also bitte! Dann darf ich vorher auch keine Umfragen veröffentlichen. Das sind hanebüchene Argumente, die aber so im Gesetz stehen. Auch die Regeln bei der Auszählung der Briefwahlstimmen sind zu kompliziert. Wenn es nach mir geht, werden wir das ändern.

profil: Bundekanzler Christian Kern hat jüngst das Pressefoyer nach dem Ministerrat abgeschafft. Verstehen Sie die Aktion? Sobotka: Ich kann verstehen, dass man nicht jede Woche etwas macht. Aber wenn man sonst so auf Transparenz setzt, ist die Maßnahme seltsam. Wir müssen als Politiker aufhören, Dinge post festum mitzuteilen. Wenn ich ein Thema anspreche, bekomme ich Reaktionen in den sozialen Medien, über die Kommentare in den Zeitungen und bei der Diskussion mit dem Bürger. Das ist wichtig. Deshalb haben wir uns entschlossen, das Gesetzespaket, das wir im Oktober vorlegen werden, breit zu diskutieren.

profil: Vielleicht liegt es an mitteilsamen Kollegen wie Ihnen, dass der Kanzler keine Lust mehr auf das Pressefoyer hat. Sobotka: Das glaube ich nicht. Ich würde meinen Beitrag nicht so groß einschätzen.

profil: Die breite Diskussion, wie Sie es nennen, führt dazu, dass die Regierung als zerstrittener Haufen wahrgenommen wird. Warum kann man sich nicht gelegentlich auf etwas einigen, bevor man damit an die Öffentlichkeit geht? Sobotka: Ein Prozess der Meinungsbildung ist noch kein Streit. Wir sind keine Einheitspartei. Man verlangt von Partnern in einer Regierung, dass sie unterschiedliche Meinungen haben und sich dann auf einen Kompromiss einigen. Aber ich gebe Ihnen recht: Eine Koalition neu ist das nicht. Was hat man denn erwartet? Christian Kern hat sich das vielleicht anders vorgestellt. In einer Regierung geht es nicht zu wie in einem Unternehmen, wo man als Chef alles bestimmen kann. Er hat ein Regierungsprogramm, das vor langer Zeit beschlossen wurde. Er hat Partner, die er sich nicht aussuchen konnte.

profil: Trotzdem hätte man als Bürger gerne das Gefühl, dass die Regierungsparteien grundsätzlich an einem Strang ziehen. Wieso gelingt das Rot-Schwarz nicht? Sobotka: Es ist schwierig, zwischen zwei ideologisch so unterschiedlichen Parteien eine gemeinsame Linie zu finden. Vielleicht sollten wir das Wahlrecht ändern, damit einmal etwas anderes möglich wird. Der italienische Ministerpräsident Renzi denkt gerade über ein System nach, das einer Partei mit 40 Prozent einen Bonus geben würde.

profil: Die ÖVP ist in den Umfragen derzeit nur Dritter. Und Sie plädieren für ein Mehrheitswahlrecht? Sobotka: Ich könnte mich damit anfreunden. Das würde der Demokratie guttun.

profil: Wird Reinhold Mitterlehner in einem Jahr noch ÖVP-Chef sein? Sobotka: Aus heutiger Sicht würde ich sagen, ja. Aber man weiß in der Politik nie, was passiert.

profil: Christian Kern hat vor Kurzem darüber gewitzelt, dass Sie während einer Ministerratssitzung mit Erwin Pröll telefoniert haben. Wie oft rufen Sie Ihren Ex-Chef an? Sobotka: So oft ich es für notwendig halte. Das letzte Mal war, glaube ich, vor zwei Wochen. Aber wenn der Bundeskanzler nichts Besseres zu tun hat, als mir beim Telefonieren über die Schulter zu schauen, frage ich mich, was das für ein "New Deal" sein soll.