EU-Wirtschaftskommentar Moscovici über Griechenland: "Kein Diktat"

profil: Herr Moscovici, vor Ihrem Antritt als EU-Kommissar im Jahr 2014 waren Sie sozialdemokratischer Finanzminister von Frankreich. Sozialdemokraten propagieren gern, dass sie für Gerechtigkeit stehen. Blutet Ihr sozialdemokratisches Herz, wenn Sie nach Griechenland blicken? Moscovici: Meine politischen Ansichten haben sich nicht verändert, seit ich EU-Kommissar geworden bin. Ich weiß, dass die Griechen unter der Krise schwer gelitten haben. Ihre Pensionen wurden gekürzt. Sie sahen ihre Kinder das Land verlassen, weil es keine Zukunft für sie gab. Aber ich kann das mit meinem sozialdemokratischen Herz vereinbaren, weil im Land schlicht die Notwendigkeit für Reformen bestand. Die Wirtschaft in Griechenland stand auf schwachen Beinen; die Steuern gingen nicht ins Staatsbudget. Die staatliche Verwaltung war derart schlecht aufgestellt, dass es nicht einmal einen Kataster gab. Heute hingegen konstatieren wir: Auch wenn der Reformprozess längst nicht abgeschlossen ist, wurden große Fortschritte vollbracht. Es gibt Spielräume, auch für mehr soziale Gerechtigkeit. Die Griechen werden jetzt sehen, dass sich ihre Mühe ausgezahlt hat.

profil: In den vergangenen acht Jahren konnte sich Griechenland nicht auf dem üblichen Weg Geld borgen, mittels Staatsanleihen von internationalen Märkten. Denn diese hätten dem pleitegefährdeten Land derart hohe Zinsen abverlangt, dass es in den Bankrott gerutscht wäre. Deshalb bekam Griechenland Notkredite von anderen Euro-Staaten und musste im Gegenzug harte Einschnitte vornehmen. Im kommenden August läuft das Kreditprogramm aus. Ein Erfolg? Moscovici: Die Märkte vertrauen Griechenland wieder. Es hat wieder die Freiheit, seine Politik selbst zu gestalten. Wir haben das Anwachsen der Schuldenlast unterbrochen, sodass die Kredite der Eurozone nicht mehr erforderlich sind. Allein in den letzten drei Jahren des Reformprogramms flossen insgesamt 140 Milliarden Euro nach Griechenland; 450 unterschiedliche Reformen fanden statt. Das Budget weist heute einen Überschuss von 0,8 Prozent auf. Es gibt wieder Wachstum, die Arbeitslosigkeit sinkt -obwohl sie immer noch zu hoch ist.

profil: Treten wir einen Schritt zurück und betrachten wir die Sache grundsätzlicher: Der ganze Zweck der Aktion Europas war doch, dass Griechenland seine Schulden reduziert, damit es wieder kreditwürdig wird und somit keine Eurozonen-Notkredite mehr benötigt. Richtig? Moscovici: Ja.

profil: Trotzdem lagen die Staatsschulden bei Krisenbeginn 2009 bei 130 Prozent der Wirtschaftsleistung. Heute stehen sie bei 190 Prozent. Da ist doch irgendwas schiefgelaufen. Moscovici: Eine Krise ist niemals ein Erfolg. Es gab eine jahrelange tiefe Rezession, in der die Schulden weiter angewachsen sind.

profil: Viele Experten glauben aber, dass die tiefen Einschnitte, welche die Eurozone von den Griechen verlangt hat, die Krise noch schlimmer gemacht und die Schulden erst recht hinaufgetrieben haben. Moscovici: Ich stimme nicht zu. In Griechenland herrschte bereits eine Wirtschaftskrise, als das Programm im Jahr 2010 begonnen hat. Es war nicht die Sparpolitik, die zur Krise geführt hat - sondern umgekehrt, die Krise hat Reformen notwendig gemacht. Ohne sie wäre die Krise noch viel schlimmer ausgefallen. Das bedeutet aber nicht, dass wir keine Fehler gemacht haben. Sie lassen sich kaum vermeiden, wenn man total neue Instrumente entwickelt, um mit bisher unbekannten Herausforderungen umzugehen. Am Anfang der Krise, zwischen 2008 und 2010, haben wir das Ausmaß des Problems unterschätzt. Später haben wir Zeit verloren, als es galt, Instrumente zu entwickeln, um die Krise zu bekämpfen. Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM), aus dem Hilfskredite finanziert werden, war etwa erst ab 2011 funktionstüchtig. Wäre er früher zustande gekommen, hätte man noch besser gegen die Krise vorgehen können.

profil: Als EU-Kommissar war es Ihre Aufgabe, die Fortschritte in Griechenland zu überwachen. Die Notkredite selbst zahlten die Eurostaaten. Nehmen wir an, die Kommission allein hätte die Handlungsmacht gehabt - was hätten Sie anders gemacht? Moscovici: Ich glaube nicht, dass die Kommission vieles anders gemacht hätte. Ganz allgemein waren wir als Kommission darauf aus, das Leid der griechischen Bevölkerung mitzubedenken und die mit der Sparpolitik verbundenen Härten zu mildern. Es gibt aber einen Punkt, von dem ich sagen kann, dass wir auf der richtigen Seite der Geschichte standen: Wir haben durch all die Jahre stets jede Art eines Grexits, also eines Euro-Austritts, rigoros zurückgewiesen. Im Sommer 2012 und 2015 hatte sich die Krise derart zugespitzt, dass ein Grexit nicht mehr ausgeschlossen schien. Er wäre nicht nur ein enormer Schaden für Griechenland gewesen, sondern eine Gefahr für die ganze Eurozone. Es hätte völlig unabsehbare Dominoeffekte gegeben, vielleicht den Anfang vom Ende des Euro. Ich nehme für mich in Anspruch, immer gegen den Grexit gekämpft zu haben - auch als Sozialdemokrat. Ich war nicht unter denen, die diese Gefahr noch geschürt haben.

profil: Wer hat geschürt? Moscovici: Das deutsche Finanzministerium. Bei allem Respekt für Ex-Finanzminister Wolfgang Schäuble: Er agierte 2015 zu aggressiv. Als Schäuble einen Grexit nicht mehr kategorisch ausschloss, standen wir vor einer Katastrophe. Es waren intensive und dramatische Momente. Ich glaube nicht, dass Schäuble den Grexit wollte - aber im Ärger über sein damaliges griechisches Gegenüber Yanis Varoufakis ging er zu weit.

profil: Varoufakis war neben Schäuble die zweite wichtige Person, die in der öffentlichen Wahrnehmung mit der Griechenlandkrise verbunden wird. Wie haben Sie ihn erlebt? Moscovici: Ein brillanter und eloquenter Typ - aber das ist ein Fake. Ich muss es so hart sagen. Varoufakis war die falsche Person zur falschen Zeit am falschen Ort. Ich habe viele Meetings mit ihm gehabt; wir hatten, zumindest am Anfang, ein gutes Verhältnis. An echten Kompromissen war er aber nicht interessiert. Er hat die anderen immer nur belehrt. Seine Methoden waren nicht jene eines Staatsmanns, sondern eines Spions: Er hat Gespräche, ob privat oder in Verhandlungen, heimlich mitgeschnitten. Ein solches Verhalten hilft vielleicht, mehr Bücher zu verkaufen, aber Vertrauen gewinnt man damit nicht. Darüber hinaus hat Varoufakis mit seinem Gerede über einen Plan B für Griechenland die Gefahr des Grexit extrem geschürt. Es ist ganz normal, wenn Sie mit einigen Ihrer Freunde nicht übereinstimmen. Aber wenn Sie mit allen über Kreuz liegen, sind Sie ein Eigenbrötler.

profil: Ist es denn überraschend, dass in Griechenland im Lauf der Krise jene Kräfte an Bedeutung gewonnen haben, die wenig kompromissbereit sind? Die griechische Wirtschaft ist seit Krisenbeginn um 25 Prozent eingebrochen. Ein solches Desaster entspricht ungefähr dem, was im Jahr 1991 in der Sowjetunion geschah. Kein guter Boden für partnerschaftliche und zivilisierte Krisenbewältigung. Moscovici: Stimmt, Krisen bringen Populisten hervor. Trotzdem haben sich nicht alle griechischen Politiker verhalten wie Varoufakis. Sein Nachfolger als Finanzminister Euklid Tsakalotos beispielsweise stimmt zwar ideologisch mit Varoufakis überein. Aber Tsakalotos' Persönlichkeit ist eine andere: Er versuchte stets, eine gemeinsame Sprache zu finden.

profil: Europas Politiker haben Griechenland absurd harte Forderungen diktiert, zum Beispiel eisernes Sparen mitten in der tiefsten Wirtschaftskrise - macht man es sich da nicht zu leicht, wenn man auf einzelne Hardliner wie Varoufakis deutet? Moscovici: Das war kein Diktat; die Griechen haben ihre Position stets hart verhandelt. Am 21. Juni dieses Jahres, als wir schließlich das Ende des Kreditprogramms vereinbart haben, haben Griechenlands Politiker deshalb auch umfassende Zugeständnisse für ihr Land herausgeholt. Das zeigt, dass man mit Kompromissbereitschaft durchaus etwas gewinnen kann.

profil: Sie sprechen von der Schuldenumstrukturierung für Griechenland. Diese bekommt das Land anstelle des vieldiskutierten Schuldenschnitts, den die Griechen jahrelang forderten. Die Schulden werden zwar nicht gestrichen, aber immerhin wird die Rückzahlung über lange Zeiträume gestreckt. Moscovici: Nicht nur das. Dazu kommt beispielsweise, dass Griechenland bis ins Jahr 2032 keinerlei Zinsen auf seine Schulden zahlen muss. Das verschafft entscheidenden finanziellen Spielraum über lange Zeit, Raum für nachhaltiges Wachstum und Investitionen. Es ist ein starkes Paket.

profil: Wäre Ihnen trotzdem ein echter Schuldenschnitt lieber gewesen? Moscovici: Der Deal vom 21. Juni war der beste, der zu erzielen war. Ich verstehe, dass die Eurostaaten keinen Schuldenschnitt gewähren wollten. Ich selbst war Finanzminister von Frankreich, des zweitgrößten Gläubigers Griechenlands. Die Eurostaaten wollen Schulden nicht einfach erlassen; es geht um ihr Geld und ihre Bürger.

profil: Aber ohne Schuldenschnitt bleibt Griechenland der Staat mit den weltweit zweithöchsten Schulden hinter Japan. Das erhöht die Anfälligkeit für neue Krisen und könnte letztlich erst recht in eine griechische Staatspleite führen -wodurch das Geld der Europäer verloren wäre. Wenn die Eurostaaten heute Griechenlands Schulden teilweise erlassen würden, werden sie morgen ihr verborgtes Geld mit höherer Wahrscheinlichkeit wiedersehen. Glauben Sie nicht? Moscovici: Sie lassen zwei Dinge außer Acht. Erstens: Wenn man bewerten will, ob Schulden auch zurückgezahlt werden können, blickt man vor allem auf den sogenannten jährlichen Bruttofinanzierungsbedarf eines Landes. Im Fall Griechenlands wurde vereinbart, dass dieser mittelfristig unter 15 Prozent und danach unter 20 Prozent des Bruttoinlandsprodukts bleiben soll. Zweitens hat sich die Eurogruppe verpflichtet, im Jahr 2032 zu prüfen, ob zusätzlich Schuldenmaßnahmen erforderlich sind, um die Einhaltung dieser Ziele zu gewährleisten. Gegebenenfalls werden geeignete Maßnahmen ergriffen.

profil: Lassen Sie uns noch über eine Zahl sprechen, die symptomatisch für Europas Umgang mit Griechenland steht. Athen musste sich unter anderem zu Privatisierungen verpflichten, um höhere Einnahmen zu erzielen, mit denen es seine Schulden abbezahlen kann. Damit könne man die gewaltige Summe von 50 Milliarden Euro lukrieren, sagt die Kommission. Aber diese Zahl entspringt mehr oder weniger der Fantasie. Erstmals aufgebracht wurde sie von einem griechischen Spitzenbeamten im Jahr 2011, der inzwischen selbst eingestanden hat, dass die Zahl auf gut Glück festgelegt wurde. Warum verwendet die Kommission derart unseriöse Zahlen? Moscovici: Ich habe die Zahl niemals ins Gespräch gebracht. Die 50 Milliarden kamen 2015 im Rat auf (also bei den Staats-und Regierungschefs, Anm.). De facto spielt die Zahl keine Rolle. Entscheidend ist, dass überhaupt privatisiert wird. Privatisierungen sind gut für die griechische Wirtschaft, das sieht man etwa am Verkauf des Hafens von Piräus.

profil: Die 50 Milliarden sind eine hochoffizielle Zahl, die in milliardenschweren Kreditverträgen auftaucht. Wie kann das sein? Moscovici: Wie gesagt, die Zahl kam nicht von der Kommission. Ich weiß die richtige Zahl nicht. Wir haben jedenfalls immer gedacht, dass 50 Milliarden ein wenig hoch gegriffen sind. Trotzdem gibt es große Kapazitäten in Griechenland, was mögliche Erlöse von Privatisierungen betrifft.

profil: Eine weitere Fragwürdigkeit tut sich auf, wenn man das griechische Militär betrachtet. Griechenland hat trotz aller Sparvorgaben die höchsten Militärausgaben der Eurozone, gemessen an der Wirtschaftsleistung. Hätte man nicht eher beim Militär sparen können statt im Gesundheitssektor? Moscovici: Das griechische Militär ist wichtig wegen der geopolitischen Situation des Landes. Griechenland ist ein Land, das den Migrationsströmen nach Europa voll ausgesetzt ist. Zudem grenzt es an die Türkei. Diese gehört zwar zur Nato und ist Europa freundschaftlich verbunden. Dennoch ist das Verhältnis zwischen Griechenland und der Türkei kompliziert.

profil: Es gibt in Europa Staaten, die gar eine Invasion ihres Nachbarn fürchten: zum Beispiel Estland, Lettland und Litauen, die an Russland grenzen. Trotzdem gibt es nicht einmal dort derart hohe Militärbudgets wie in Griechenland. Ist es ein Geschenk an deutsche und französische Rüstungskonzerne, dass bei der Armee nicht so hart gespart werden muss? Moscovici: Natürlich nicht. Man kann Griechenland überdies nicht mit den baltischen Staaten vergleichen. Letztere hatten gar kein eigenes Militär, ehe sie sich im Jahr 1990 von der Sowjetunion lösten. Griechenland hingegen hat eine Tradition des Militärs. Eine gute Armee in Griechenland nutzt ganz Europa.

profil: Lassen Sie uns am Ende ein Zukunftsszenario entwerfen. Angenommen, der internationale Wirtschaftsaufschwung ebbt ab. Infolgedessen werden, nicht nur in Griechenland, die Staatsschulden wieder höher. Haben Sie Sorge, dass die Märkte in einer solchen Situation das Vertrauen ins ohnehin hochverschuldete Griechenland wieder verlieren - und die Krise sich wiederholt? Moscovici: Früher oder später wird die wirtschaftliche Lage schlechter werden. Denken Sie allein an die Risiken, die wir derzeit aufgrund der protektionistischen Tendenzen auf internationaler Ebene beobachten. Aber ich glaube, dass Griechenland heute besser gegen eine neue Krise gewappnet ist. Im heurigen Sommer besuchen 32 Millionen Touristen das Land - vor zehn Jahren waren es nur 22 Millionen. Das liegt zwar auch daran, dass derzeit viele Touristen die unsicheren Maghreb-Staaten meiden. Aber Griechenland hat auch viel Geld in Hotels und touristische Services investiert. Ich glaube, das Land hat heute die Möglichkeit, sich wirtschaftlich besser zu entwickeln als der Rest der Eurozone. Dafür haben wir die Voraussetzungen geschaffen.