Meinl-Bank-Vorstand Peter Weinzierl: "Womit wir wieder beim Schwein wären"
Mittwoch, 7. Jänner 2015, 15.00 Uhr. Treffen mit Peter Weinzierl im Hauptquartier, wie sein Pressesprecher Thomas Huemer den Sitz der Meinl Bank unweit des Stephansdoms augenzwinkernd nennt. Das Interieur verströmt den Glanz vergangener Epochen. Edle Hölzer, schweres Gestühl, ausladende Flügeltüren, Ölgemälde. Eine mehrstöckige Zeitkapsel, quasi. Und doch ist im Hause Bauernmarkt Nummer zwei nichts mehr so, wie es einmal war. Oder sein sollte.
Noch im Laufe dieses Jahres werden sich mehrere Repräsentanten der traditionsreichen Privatbank, Gründungsjahr 1923, vor dem Landesgericht für Strafsachen Wien verantworten müssen: Julius Meinl der Fünfte, langjähriger Vorstandschef der Meinl Bank AG, nunmehr Vorsitzender des Aufsichtsrates; die amtierenden Vorstände Peter Weinzierl und Günter Weiß sowie ein weiterer Aufsichtsrat und ein ehemaliges Mitglied des Kontrollgremiums, ein emeritierter Wiener Rechtsanwalt. Geht es nach der Staatsanwaltschaft Wien, so sollen sie 2009 die Ausschüttung einer unrechtmäßigen Dividende orchestriert und damit einen Schaden in der Höhe von exakt 211.909.041,86 Euro verantwortet haben. Kurz zuvor waren die Geschäftsbeziehungen zur skandalgebeutelten Immobiliengesellschaft Meinl European Land (MEL, heute Atrium European Real Estate) gelöst worden. Die Anklage sorgt unter Juristen seit Wochen für angeregte Diskussionen, die Beschuldigten bestreiten die Vorwürfe mit aller Vehemenz. Bis zu einer allfälligen rechtskräftigen Verurteilung gilt die Unschuldsvermutung.
profil hat dem Fall Meinl seit 2007 mehr als 100 Artikel gewidmet, die Meinl Bank strengte in Zusammenhang mit der Berichterstattung drei Klagen an (die sie alle verlor). So gesehen kein Wunder, dass Peter Weinzierl (49) lange Zeit nicht eben das dringende Verlangen verspürte, ausgerechnet diesem Magazin ein Interview zu geben. Das Gespräch fand im Beisein von Banksprecher Huemer statt und wurde von Weinzierl autorisiert.
profil: Herr Weinzierl, es gibt da diese alte Bankiersweisheit: Eine gute Bank ist eine, über die man nicht spricht. Sehen Sie das auch so?
Peter Weinzierl: Ich denke, dass es gerade für eine Privatbank besser ist, wenn sie nicht Gegenstand öffentlicher Diskussion ist. Umgekehrt ist die Schlussfolgerung, dass eine Bank, über die man spricht, eine schlechte sei, nicht zulässig. Das wollten Sie mir ja damit in den Mund legen, oder?
profil: Ist die Meinl Bank denn eine gute Bank?
Weinzierl: Die Bank war immer eine gute Bank und ist es heute auch noch. Wir hatten in den vergangenen zwei Jahren wieder sehr gute Zuwächse beim Neukundengeschäft. Soweit ich das beurteilen kann, sind unsere Kunden auch sehr zufrieden mit den Leistungen, die sie bei uns bekommen. Und darauf kommt es letztlich an.
profil: Bei den Erträgen hatten Sie in den vergangenen Jahren vorsichtig ausgedrückt Luft nach oben. Seit 2008 gingen die Betriebserträge, also gleichsam die Umsätze der Bank, kontinuierlich zurück, das Ergebnis der Gewöhnlichen Geschäftstätigkeit schrammte ab 2010 an der Nulllinie dahin, 2013 fiel es mit 5,6 Millionen Euro ins Minus. Wie ist denn 2014 gelaufen?
Weinzierl: Im Ergebnis plus null. Dabei ist zu berücksichtigen, dass wir aufgrund der Vielzahl laufender Verfahren und der damit verbundenen Rechtskosten auf der Ausgabeseite seit Jahren höhere Belastungen zu tragen haben.
profil: Wie überzeugt man einen potenziellen Kunden von der Vertrauenswürdigkeit einer Bank, wenn deren Aufsichtsratsvorsitzender und das Management unter Untreueverdacht stehen?
Weinzierl: Das ist einerseits alles andere als einfach. Andererseits haben wir unser Engagement im osteuropäischen Raum verstärkt. Und die Kunden in der Region sehen das keineswegs so dramatisch wie vielleicht hier. Viele von ihnen sind mit staatlichen Übergriffen aus eigener Erfahrung vertraut.
profil: Sie vergleichen die staatliche Repression im ehemaligen Ostblock mit der Arbeit der österreichischen Strafverfolgungsbehörden?
Weinzierl: Viele unserer Kunden stellen jedenfalls mit Verwunderung fest, dass es in Österreich manchmal auch nicht anders zugeht als bei ihnen früher.
profil: Die Finanzmarktaufsicht hat gegen Sie und Ihren Vorstandskollegen Günter Weiß ein sogenanntes Geschäftsleiterqualifikationsverfahren eingeleitet. Die Behörde hat Zweifel an Ihrer Zuverlässigkeit. Und daran, dass Sie das Bankgeschäft mit der gebotenen Sorgfalt führen. Am Ende dieses Verfahrens könnten Sie von Amts wegen des Jobs enthoben werden. Was sagen Sie dazu?
Weinzierl: Die Bank musste 2013 aufgrund von Steuerbescheiden zusätzliche Rückstellungen bilden, wodurch gewisse Kennzahlen aus dem Lot gerieten. Wir haben die meisten dieser Kennzahlen mittlerweile wieder ins Lot gebracht. Aus der Zeit dazwischen entstammt die Mitteilung der FMA, dass das Faktum untersucht wird, inwieweit die Geschäftsleitung hier verantwortlich gemacht werden kann. Wir haben auf das Schreiben der FMA, das übrigens in einigen Punkten faktisch falsch ist, umfassend geantwortet. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob die Behörde die Sache als erledigt ansieht. Ich wüsste jedenfalls nicht, warum die FMA hier noch weitere Schritte setzen sollte.
profil: Nach meinen Informationen ist das Verfahren nicht abgeschlossen.
Weinzierl: Formal ist es das sicher nicht.
profil: Verstehe ich Sie richtig: Sie gehen davon aus, dass Sie sehr wohl in ausreichendem Maße zuverlässig sind, um das Bankgeschäft zu betreiben?
Weinzierl: Natürlich, ja. Ich gebe zu bedenken, dass ich seit 1992 im Bankgeschäft tätig bin, seit 1999 im Vorstand der Meinl Bank. Es gibt sicher altgedientere Vorstände in Österreich, aber ich denke doch, dass ich mich recht gut auskenne.
profil: Könnten Sie sich denn vorstellen, in einer anderen Bank in leitender Funktion zu arbeiten? Das Alter hätten Sie ja.
Weinzierl: Banker ist heute kein Traumberuf mehr. Das Bankgeschäft ist eines der meistregulierten überhaupt. Sie haben kaum mehr Handlungsspielräume. Und wenn etwas selbst unverschuldet schiefgeht, riskieren Sie persönliche Haftungen und strafrechtliche Verfolgung. Da erscheint eine Vorstandsposition nicht mehr so erstrebenswert.
profil: Ich interpretiere das als ein Nein.
Weinzierl: Das können Sie so interpretieren.
profil: Eine wesentliche Qualifikation für das Bankgeschäft sei Ihnen in jedem Fall zugestanden: Ein Geheimnis ist bei Ihnen sicher.
Weinzierl: Ist das nicht eine Grundvoraussetzung für jeden Banker? Wiewohl sich auch hier viel verschoben hat. Als ich meine Karriere begann, war das Bankgeheimnis ein absolut geschütztes Gut. Das Thema Geldwäsche ist gerade in unserem Geschäftsbereich stets präsent. Früher war es ja so, dass man als Bank keine Frage mehr stellen musste, wenn eine Transaktion über eine andere Bank angewiesen wurde, das Geld also bereits im Kreislauf war. Das ist heute anders. Wir müssen ständig prüfen und alert sein.
profil: Der Meinl Bank eilte über Jahre der Ruf voraus, keine allzu großen Fragen zu stellen.
Weinzierl: Ich kann mir schon vorstellen, dass das so verbreitet wird. Wie so vieles, das nicht den Tatsachen entspricht. Es mag Banken geben, die den Client acceptance process strenger handhaben als wir. Aber es gibt umgekehrt Banken, die das sehr viel relaxter behandeln. Wir liegen im Rahmen der gesetzlichen Erfordernisse wahrscheinlich im Mittelfeld.
profil: Für Julius Meinl, Sie und eine Reihe weiterer aktiver oder ehemaliger Repräsentanten der Bank gilt seit mehr als sieben Jahren die Unschuldsvermutung. Es sieht so aus, als würden Sie davon demnächst in der einen oder anderen Form befreit werden. Die Staatsanwaltschaft Wien hat Anklage erhoben. Diese wurde Ihnen auch bereits zugestellt.
Weinzierl: Ja.
profil: Wollen Sie unseren Lesern erklären, was Ihnen zur Last gelegt wird?
Weinzierl: Die Bank hat aus der Auflösung der Geschäftsbeziehung mit Meinl European Land 2008 letztmalige erhebliche Erträge erzielt. Anfang 2009 wurde der Jahresabschluss für 2008 erstellt und es fand eine Hauptversammlung statt, in der eine Dividendenausschüttung beschlossen wurde. Die Staatsanwaltschaft behauptet nun, der Jahresabschluss 2008 sei falsch gewesen, weil wir viel höhere Rückstellungen für Anlegerverfahren hätten bilden müssen. So gesehen sei die Ausschüttung der Dividende an die beiden alleinigen Aktionäre der Meinl Bank unzulässig gewesen, weil der Bank, so die StA, dadurch unrechtmäßig Mittel entzogen wurden. Der Vorwurf der Staatsanwaltschaft lautet also, dass wir das Vermögen der Bank geschädigt hätten.
profil: Haben Sie?
Weinzierl: Definitiv nein. Erstens bin ich der Meinung, dass eine von der Hauptversammlung beschlossene Vermögensverschiebung von der Bank hin zu den Alleinaktionären per se keine Untreue darstellen kann. Zweitens wäre dies theoretisch überhaupt nur dann möglich, wenn der zugrundeliegende Jahresabschluss falsch war. Und das war er mit Sicherheit nicht. Die Staatsanwaltschaft behauptet nebulos, dass wir wissen hätten müssen, dass so und so viele Anlegerklagen auf uns zukommen würden und wir pauschal alles, was da war, horten hätten müssen. Es gibt bei der Bildung von Rückstellungen aber einen gesetzlich definierten Rahmen, und an den haben wir uns gehalten. Außerdem war die Bank auch nach der Dividende mit 150 Millionen Euro überkapitalisiert.
profil: Die Meinl Bank stand damals wie heute im alleinigen Einflussbereich der Familie Meinl?
Weinzierl: Mein Verständnis ist, dass die Meinl Bank im Eigentum von Stiftungen steht, in deren Verwaltungsorganen keine Mitglieder der Familie Meinl sitzen. Es mag sein, dass Mitglieder der Familie Meinl Begünstigte dieser Stiftungen sind.
profil: Wie kam es überhaupt zur Ausschüttung dieser Dividende in der Höhe von 211,9 Millionen Euro?
Weinzierl: Der Vorstand erstellt den Jahresabschluss. Er kann nicht nach Belieben verfügen, dass die Gesellschaft jedes Jahr ihren gesamten Gewinn zurückstellt und nie etwas an die Aktionäre ausschüttet. Die Entscheidung, was mit dem Jahresgewinn passiert, obliegt nicht dem Vorstand. Der Aktionär hat hier entschieden, einen erheblichen Teil des korrekt ausgewiesenen Gewinns abzuholen.
profil: Als Vorstand einer Aktiengesellschaft sind Sie laut Aktiengesetz weisungsfrei. Und eigentlich schlägt ja der Vorstand der Hauptversammlung die Ausschüttung einer Dividende vor. Und nicht umgekehrt. Läuft das bei der Meinl Bank etwa anders?
Weinzierl: Nein. Der Vorstand hat damals auch den Vorschlag gemacht, den Gewinn auf neue Rechnung vorzutragen. Dem wurde nur eben nicht entsprochen.
profil: Tatsache ist, dass diese Dividende in Zusammenhang mit den 2008 beendeten Geschäftsbeziehungen zur börsennotierten Immobiliengesellschaft Atrium European Real Estate, vormals Meinl European Land, steht. Tatsache ist auch, dass die Bank daran hervorragend verdiente. Zwischen 2003 und 2008 sollen es laut Staatsanwaltschaft Wien rund 600 Millionen Euro gewesen sein. Trifft das zu?
Weinzierl: Auf einer Bruttobasis, ja. Sie dürfen aber nicht vergessen, dass nicht unerhebliche Teile der Provisionen aus dem Vertrieb an unabhängige Finanzberater und anderen Banken weitergereicht wurden. Netto lag der Betrag eher bei der Hälfte.
profil: Also rund 300 Millionen Euro. Die Nationalbank hatte bereits 2008 erhoben, dass in dieser Zeit mehr als zwei Drittel der Erträge der Meinl Bank über Meinl European Land kamen. Mit anderen Worten: Ohne Meinl European Land wäre die Bank niemals so profitabel gewesen, was sie, nebenbei bemerkt, seit der Beendigung der Geschäftsbeziehung auch nicht mehr ist.
Weinzierl: Das ist richtig. Aber es bleibt immer noch etwa ein weiteres Drittel. Das belegt, dass die Bank stets auch ein anderes Geschäft hatte. Die aktuell nicht zufriedenstellende Profitabilität ist auch vor dem Hintergrund zu sehen, dass es sehr schwer ist, eine Bank in einem solchen Umfeld zu führen.
profil: Der umstrittenen Dividende für 2008 waren schon andere Ausschüttungen vorangegangen. Letztlich landete der weitaus größte Teil der Erträge aus den Geschäften mit MEL in Strukturen, die der Familie Meinl zuzurechnen sind. Ich habe die Meinl Bank einmal Meinls Bankomat genannt. Lassen Sie das gelten?
Weinzierl: Wenn Sie Bankomat so definieren, dass Sie nur das Geld bekommen, das Ihnen auch zusteht, lasse ich das gelten.
profil: Es fällt auf, dass Meinl European Land, also genauer: die Tausenden Privatanleger, die ab dem Börsegang 2002 Papiere gezeichnet hatten, für allerlei Dienstleistungen der Bank Provisionen und Gebühren bezahlen mussten. Also etwa für die Platzierung von Wertpapieren bei Kapitalerhöhungen, für das sogenannte Market Making an der Börse, für das Management der Immobilien, für Treuhandschaften, nicht zuletzt für die Nutzung des Namens Meinl. Nun gibt es zum Beispiel Hinweise darauf, dass MEL zwar auf Basis eines Managementvertrags mit der Meinl Bank für die Verwaltung des Immobilienbestandes in Zentral- und Osteuropa durch die Meinl Bank Gebühren zahlte, das Management aber tatsächlich von MEL selbst besorgt wurde. Was sagen Sie dazu?
Weinzierl: Die Managementleistungen wurden von einer Tochter der Bank erbracht, das steht außer Zweifel. Ebenso wie der Leistungsumfang. Und dieser wurde angemessen honoriert.
profil: Zwischen 2006 und 2007 musste MEL der Bank insgesamt 21 Millionen Euro nur für die Nutzung des Namens Meinl bezahlen. War das Ihrer Ansicht nach gerechtfertigt?
Weinzierl: Ja. Die Lizenzgebühr war eng verwoben mit der Managementgebühr und ebenso angemessen. Besser ausjudiziert ist das übrigens in den Fällen Meinl Airports und Power. Die entsprechenden Schiedsverfahren haben wir bereits gewonnen. Andererseits offenbart sich hier auch unser Dilemma. Die Nutzung des Markennamens Meinl hat in den guten Jahren viel zum Erfolg beigetragen. Es wäre deutlich schwieriger gewesen, so große Volumina zu platzieren, wenn nicht der Name Meinl draufgestanden wäre. Umgekehrt wäre der Aufregungsfaktor auf zivil- und strafrechtlicher Ebene ohne den Namen Meinl später sehr viel kleiner gewesen.
profil: Könnte ja auch sein, dass viele Anleger auf die vermeintliche Mündelsicherheit der MEL-Papiere gesetzt hatten, mit der ja sehr stark geworben wurde.
Weinzierl: Dagegen verwehre ich mich. Der Begriff Mündelsicherheit wurde nie verwendet.
profil: Das stimmt. Die Botschaft lautete: Zur Veranlagung von Mündelgeldern geeignet.
Weinzierl: Die Immofinanz hatte lange vor MEL damit geworben, ebenso die S-Immobilien und die CA-Immo. Die MEL lediglich im letzten halben Jahr. Ich denke dennoch nicht, dass die Formulierung zur Veranlagung von Mündelgeldern geeignet für den wesentlichen Teil der Anleger das Killerargument war.
profil: Eher schon das werblich groß inszenierte Sparschwein?
Weinzierl: Wir haben bereits interessante Gerichtsentscheidungen zur Werbung erhalten. Im Wesentlichen heißt es da: Eine Werbung ist dann irreführend, wenn sie auf die negativen Eigenschaften des Produktes nicht gleich groß hinweist wie auf die positiven. Diese Werbung muss erst erfunden werden. Es ist das Wesen der Werbung, eher auf die positiven Eigenschaften hinzuweisen. Dass die Werbung aggressiv war, mag sein. Außerhalb der Marktgepflogenheiten war sie keineswegs.
profil: Sie gestehen also zu, dass Art und Umfang der Risiken einer Wertpapierveranlagung in MEL nicht in gebotener Weise beworben wurden?
Weinzierl: Die S-Immo (Anm.: eine börsennotierte Wiener Immobiliengesellschaft, Kernaktionäre sind Erste Group und Vienna Insurance Group) hatte einen Slogan, der lautete: Gut anlegen besser schlafen: Richtig gut schlafen kann der, der sein Geld sicher und ertragreich investiert. Meines Erachtens war diese Werbung weit irreführender als die Botschaft: Weg mit dem faulen Schwein.
profil: Dass auch andere überzogen haben, exkulpiert Sie nicht.
Weinzierl: Das verstehe ich. Was ich nicht verstehe, ist, dass alle auf uns losgehen und wir mit Klagen überzogen wurden. Obwohl die Performance bei den anderen Immobiliengesellschaften keinesfalls besser, deren Werbung keinesfalls zurückgenommener war.
profil: Die Meinl Bank hat nach früheren Meldungen im Zuge von 6200 gerichtlichen Vergleichen Anleger mit einem Betrag in der Höhe von insgesamt 32 Millionen Euro entschädigt. Weitere 1500 Klagen mit einem Streitwert von 80 Millionen Euro sind noch anhängig. Wie viel haben Sie dafür bilanziell zurückgestellt?
Weinzierl: Rund 26 Millionen Euro.
profil: Hat sich das alles wirklich ausgezahlt?
Weinzierl: Mit Blick auf die strafrechtliche Verfolgung, der wir hier bisher ausgesetzt waren, wahrscheinlich nicht. Das gesamte Leben wird dadurch massiv belastet und eingeschränkt. Wiederkehrende Hausdurchsuchungen, Festnahmeanordnungen im Laufe der Zeit entwickelt man eine ziemliche Paranoia. Jedes Mal, wenn ich vor der Bank eine größere Menschenansammlung sehe, reißt es mich. Wir haben in der Bank glücklicherweise stets genügend Ressourcen gehabt, um uns wehren zu können. Wenn Sie diese Mittel aber nicht haben, sind Sie ein armes Schwein. Womit wir wieder beim Schwein wären.
profil: Die Zeitschrift Falter berichtete vor wenigen Wochen, dass auch Sie privat an Geschäften mit Meinl European Land partizipiert hätten. Sie sollen der Immobiliengesellschaft seinerzeit überbewertete Objekte in Russland verkauft und dabei nebenbei einige Millionen verdient haben. Was sagen Sie dazu?
Weinzierl: Der Vorwurf des überbewerteten Immobilienverkaufs ist ähnlich fundiert wie der behauptete Vermögensschaden durch die Dividendenausschüttung. Nämlich gar nicht. Der ermittelnde Bezirksinspektor des LKA Niederösterreich hat nicht nur keine Erfahrung im Immobiliengeschäft, er hat auch keine Ahnung von den Märkten in Zentral- und Osteuropa. Die Bewertung war absolut marktkonform und hält jedem Drittvergleich stand. Dass ich spezifisch aus diesem Geschäft einen Ertrag erzielt habe, ist korrekt, wenn auch nicht annähernd in der vermuteten Höhe.
profil: Abgewickelt wurde das Geschäft über Briefkastengesellschaften. Es fällt auf, dass im Umfeld der Bank und ihrer Repräsentanten zahlreiche Offshore-Konstrukte zu finden sind.
Weinzierl: Wie beim Bankgeheimnis hat sich die öffentliche Wahrnehmung auch beim Thema Offshore verschoben. Ich sage nicht, dass Offshore-Gesellschaften jemals das Coolste waren, das man sich vorstellen konnte. Aber die Akzeptanz war eine andere. Auch MEL und die anderen Gesellschaften waren auf Jersey domiziliert. Das brachte erhebliche Steuervorteile, von denen die Gesellschaften und damit die Anleger profitierten. MEL hatte eine durchschnittliche Steuerquote zwischen zwei und vier Prozent. Da ging es also längst nicht darum, Herrn Meinls Bankomat zu füllen. Dass sich das Umfeld insgesamt gewandelt hat, liegt aber auf der Hand. Heute würde man diese Konstruktionen wohl nicht mehr wählen.
profil: Warum haben Herr Meinl und Sie ihre Wohnsitze zwischenzeitlich nach Tschechien verlagert?
Weinzierl: Dass ich mich hier nicht mehr wohlfühle, können Sie hoffentlich nachvollziehen.
profil: Die Staatsanwaltschaft Wien wollte Sie nach 2012 zwei Mal wegen mutmaßlicher Flucht- und Verdunkelungsgefahr verhaften lassen, zuletzt im Oktober des Vorjahres. Doch das Justizministerium legte sich quer. Glück gehabt?
Weinzierl: Ich habe zumindest die Beruhigung erfahren, dass es noch einen Funken Rechtsstaatlichkeit gibt.
profil: Sie haben viel Zeit, Energie und vor allem Geld eingesetzt, um vermeintliche Gegner zu diskreditieren. Polizeiliche Ermittler, Staatsanwälte, Gutachter. Im Kern geht es um eine Botschaft, die Sie in mittlerweile wohl mehr als 100 Presseaussendungen transportieren: Alles eine Verschwörung gegen Julius Meinl, Sie und überhaupt jeden Verdächtigen. Glauben Sie das wirklich?
Weinzierl: Die Art und Weise, wie dieses Verfahren geführt wird, ist schon sehr spezifisch. Das ist ein objektivierbares Faktum.
profil: Sie müssen sich umgekehrt den Vorwurf gefallen lassen, das Verfahren nach Kräften in die Länge gezogen zu haben.
Weinzierl: Was heißt Vorwurf? Wir haben von unseren Rechten als Beschuldigte Gebrauch gemacht. Wie Sie wissen, haben wir 50 Einsprüche wegen Rechtsverletzung in Zusammenhang mit massiven Eingriffen in die Grundrechte gewonnen. Was hat das gebracht? Nichts. Es ist vielmehr so, dass die Staatsanwaltschaft Wien das Beschleunigungsgebot missachtet und solcherart das Verfahren in die Länge gezogen hat.
profil: Trifft es zu, dass die Meinl Bank Detektive eingesetzt hat, um an den Ermittlungsverfahren beteiligte Personen zu bespitzeln?
Weinzierl: Ich bestreite nicht, dass wir versucht haben, Informationen über verschiedene Personen einzuholen. Aber Gerüchte, wir hätten die Staatsanwaltschaft Wien verwanzen lassen oder Verfahrensbeteiligte mit Stalking-Anrufen behelligt, sind einfach absurd.
profil: Haben Sie mich observieren lassen?
Weinzierl: Nein.
Bild: Sebastian Reich
