Starökonom Martin Wolf: "Dann sollte Deutschland aus dem Euro austreten"

Interview: Tessa Szyszkowitz und Georg Hoffmann-Ostenhof

Die hohen Türme des Londoner Finanzbezirks sehen vom "Shard“, dem neuesten und höchsten Wolkenkratzer am Ufer der Themse, aus betrachtet geradezu klein aus. So ist alles relativ - auch die Größe der Londoner City. Im 33. Stock trifft Martin Wolf (Bildmitte), Chef-Ökonom der "Financial Times“, profil im chinesischen Restaurant Hutong zu einem Lunch. Der Papst des englischsprachigen Wirtschaftsjournalismus hat gerade sein neues Buch "The Shifts and the Shocks“ (Verschiebungen und Schocks) herausgebracht. Er fordert radikale Reformen für ein Finanzsystem, das bisher weder den Folgen der Finanzkrise noch den Verhältnissen des 21. Jahrhunderts angepasst worden ist.

Der 68-jährige Brite stammt aus einer österreichischen Familie. Sein Vater Edmund war Wiener. Der Dramatiker und Journalist kehrte 1938 von einem London-Besuch nicht mehr nach Österreich zurück. Sohn Martin gehört heute nicht nur zu den einflussreichsten Ökonomen der westlichen Welt. Wolf ist auch ein großer Genießer. Der rundliche Mann isst gern und spricht gern. So wie er seine Pekingente verputzt, vernichtet er im Interview auch jene, die es verabsäumen, das Finanzsystem zu reformieren: mit gnadenloser Präzision.

profil: Wir blicken hier auf die City, das finanzielle Herz der westlichen Welt. Ist das ein gesundes Organ?
Martin Wolf: Wenn die Kapitalmärkte offen bleiben, dann wird die City das bleiben, was sie ist. Wir haben heute drei relevante Zeitzonen: Ostasien, Amerika und Europa. In jeder gibt es ein dominantes Zentrum. Hongkong, New York - und London. Es gibt keinen echten Konkurrenten auf dem europäischen Kontinent.

profil: Frankfurt oder Genf auch nicht?
Wolf: Wenn die Briten durchdrehen und aus der EU austreten, dann vielleicht - aber darüber reden wir später, wenn wir zu den Desaster-Szenarien kommen. Frankfurt und Genf sind an sich viel zu klein. Paris wäre noch am ehesten groß genug, aber die Franzosen lassen alles vermissen, was man sonst noch für ein Finanzzentrum braucht. Berlin wäre auch groß genug, aber es ist eben nicht einmal der Sitz der deutschen Börse. Um Weltklasse in der Finanz zu sein, braucht man eine große Stadt, Englisch als Sprache und ein Rechtssystem, dem die ganze Welt vertraut. Hongkong und Singapur sind die großen Rivalen im Osten. Shanghai wird es nicht werden, solange China keine Rechtsstaatlichkeit hat. Die Leute bringen ihr Geld aus China, wenn sie können, sofort nach …

profil: … London. Bevor wir uns den Desaster-Szenarien zuwenden: Wieso hat Amerika die Finanzkrise besser überstanden als Europa?
Wolf: Aus drei Gründen. Amerika ist innovativer. Die amerikanische Wirtschaft ist seit der Krise um zehn Prozent gewachsen. Europa überhaupt nicht. Außerdem verfügen die USA über ein funktionierendes bundesstaatliches System. Als Florida in die Krise stürzte, da sprang sofort die Federal Reserve (Fed), die US-Notenbank, ein. Als Spanien zusammenklappte, gab es keine europäische Fed, die aktiv hätte eingreifen können. Die Amerikaner hatten die Krise bereits 2009 im Griff, die EU laboriert heute noch daran. Außerdem sah es die Fed als ihren Job an, das Wachstum im eigenen Land anzuregen. Vor allem die Deutschen definieren die Aufgabe der Europäischen Zentralbank ganz anders.

profil: Deutschland ist doch mit seiner Sparpolitik vergleichbar blendend gefahren. Was ist falsch an der Forderung Berlins, die anderen europäischen Länder sollten es den Deutschen nachmachen?
Wolf: Die Austeritäts-Politik macht deshalb keinen Sinn für die Eurozone, weil dies ein Programm für eine kleine, offene Wirtschaft ist. Die Eurozone aber ist drei Mal so groß wie Deutschland und Deutschland selbst eine mittlere Wirtschaft mit einem sehr starken Exportsektor. Die Deutschen haben ihre geringe heimische Nachfrage und ihre hohen Arbeitskosten durch den Exportmarkt - vor allem nach China - wettgemacht. Das Land hat gegenüber den anderen europäischen Nationen einen großen Vorteil. Es hat über 150 Jahre hinweg eine hohe Qualität in der Herstellung von Produkten erreicht. Österreich bis zu einem gewissen Grad auch. Deutschland konnte durch den Export seiner Waren die Finanzkrise abfedern, der Rest der EU aber rutschte in ein Austeritätsprogramm, das die Wirtschaft stranguliert. Nein, das deutsche Modell kann nicht auf eine kontinentale Ökonomie übertragen werden. Und wenn, dann mit desaströsen Konsequenzen. Es hat alles seinen Preis. Das sehen wir am Erfolg der populistischen xenophoben Parteien überall in der Eurozone.

profil: Nicht nur dort, auch bei Ihnen in Großbritannien ist die xenophobe rechtspopulistische UKIP sehr erfolgreich.
Wolf: Ich werde die Politik von UKIP nicht verteidigen, bei Gott nicht. Doch der Aufstieg der Partei hat eher mit Immigration als mit Europa zu tun. Die Leute wollen einfach keine Neueinwanderer mehr. In manchen Teilen des Landes war der Zustrom tatsächlich enorm. Es ist nicht unbedingt rassistisch, was UKIP vertritt. Die Partei richtet sich ja eher gegen weiße Europäer als gegen Inder oder Pakistani. Doch xenophob ist die Politik jedenfalls. Es liegt auch daran, dass unsere Gesellschaft so ungleich geworden ist.

profil: Stimmen Sie dann dem französischen Ökonomen Thomas Piketty zu, der die Ungleichheit zum zentralen Hauptthema der Wirtschaftstheorie erhoben hat und sagt, dass man das ererbte Kapital stärker besteuern muss, weil es schneller wächst als das erarbeitete Geld?
Wolf: Ich weiß nicht, ob das alles im Detail so stimmt. Und man sollte neben der Ungleichheit des Vermögens auch das der Einkommen berücksichtigen. Aber Pikettys Arbeit ist wichtig, ich habe das Buch selber besprochen, und ich bewundere es.

profil: Welchen Einfluss hat die wachsende Ungleichheit auf die Ökonomie?
Wolf: Ungleichheit ist einer der Gründe, warum wir so eine geringe Nachfrage haben. Und sie hat auch politische Auswirkungen. Wenn die Rolle des Geldes in der Poitik Ausmaße annimmt wie in den USA, dann kann dies zu einem Punkt führen, an dem das demokratische System nicht mehr funktioniert. Mit Vermögens- und Erbschaftssteuern kann man da korrigieren.

profil: Sie sind sehr kritisch gegenüber dem Euro. Ist er letztlich Schuld am Ausmaß der europäischen Krise?
Wolf: Es war dumm, eine gemeinsame Währung ohne politische Union einzuführen. Die Deutschen haben das genau verstanden. Die waren die einzigen, die das durchgedacht und davor gewarnt haben. Die Franzosen, Spanier und Italiener hingegen überlegten sich das nicht richtig.

profil: Was wäre jetzt zu tun, wenn man den Euro erhalten will?
Wolf: Umfassende Reformen kann man nicht mitten in der Finanzkrise unternehmen. Das muss nachher geschehen. Mir scheint es klar zu sein, dass man gewisse Strukturen für eine fiskale Solidarität schaffen muss. Gemeinsame Anleihen sind dabei zentral. Man kann keine Bankenunion ohne Eurobonds haben. Wenn man eine gemeinsame Währung besitzt, dann muss man auch die Schulden teilen. Deshalb muss die EU ja noch nicht ein Bundesstaat wie die USA werden, aber zumindest eine Konföderation wie die Schweiz. Die Schweiz hat ein gemeinsames Schulden- und Währungssystem und eine föderale Staatskassa. Das braucht die EU auch. Wenn das erreicht ist, dann wird Deutschland irgendwann auch akzeptieren, dass die Inflation manchmal höher ausfällt, als gewünscht.

profil: Aber kann das politisch umgesetzt werden?
Wolf: Ich weiß es nicht.

profil: Bisher sträubt sich Deutschland dagegen, die Schulden der Südländer mitzuzahlen. Berlin will einfach kein gemeinsames europäisches Schuldenregime.
Wolf: Wenn Berlin die Eurozone so, wie ich es gerade beschrieben habe, nicht will, dann sollte Deutschland aus dem Euro austreten. Das werden die Deutschen zwar nie machen, dazu ist der Deal viel zu gut für sie. Doch wie der deutsche Ökonom Hans-Werner Sinn ganz richtig erklärt: Wenn Berlin keine funktionstüchtige Eurozone zulassen will, dann soll Deutschland doch die Eurozone verlassen. Und Österreich damit auch. Um nicht missverstanden zu werden: Ich empfehle dies auf keinen Fall. Das würde zu einer politischen Katastrophe mit unabsehbaren Konsequenzen führen.

profil: Der neue EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker hat einen EU-Wachstumsplan vorgeschlagen, der mit finanziellen Anreizen bisher risikoscheue Investoren zum Investieren bringen soll. Was halten Sie davon?
Wolf: Gute Idee, aber zu klein angelegt.

profil: Wird es funktionieren?
Wolf: Nein. Wenn Sie kalkulieren, wie viel frisches Geld man investieren muss, um Wachstum zu erzielen, dann braucht man drei Mal so viel wie der Juncker-Plan vorsieht. Er sieht nicht annähernd genug neues Geld vor. Juncker und seine Berater haben nicht falsch gerechnet, die sind ja absolut vernünftige Menschen, sie wissen nur genau, was sie von den Mitgliedsstaaten verlangen können.

profil: Apropos Mitgliedsstaaten: Halten Sie es für wahrscheinlich, dass Großbritannien aus der EU austritt?
Wolf: Ich war ja 1997 für ein halbes Jahr der Meinung, Großbritannien sollte dem Euro beitreten. Ich argumentierte damals: Sollte der Euro ein Erfolg werden, dann wäre es besser, dabei zu sein. Sonst hätte Großbritannien auf die Dauer keinen Einfluss mehr. Die Eurozonen-Staaten bestimmten über den Kurs, und die EU, wie wir sie vorher gekannt haben, würde aufhören zu existieren. Als ich erkannt habe, dass die Briten nicht bereit sind, dem Euro beizutreten, habe ich aufgegeben, einen Beitritt des Landes zur Währungsunion zu propagieren.

profil: Der britische Premierminister David Cameron aber scheint Ihr Land gerade aus der EU herauszuführen. Glaubt er tatsächlich, er könne mit anti-europäischer Politik den EU-Feinden von der UKIP oder in der eigenen Partei das Wasser abgraben?
Wolf: Die konservative Partei ist teilweise aus internen, teilweise aus externen Gründen xenophob und antieuropäisch geworden. Cameron versucht, seine Partei zusammenzuhalten. Ich bin gegen diese Politik. Die Eurozone ist allerdings auch nicht dort, wo sie hingehört. Wir Briten sollten abwarten und sehen, wie sich die Sache entwickelt. So wie es aussieht, wollen sehr viele nicht warten und sich verabschieden. Wir sind eben ein Insel-Volk.

profil: Und wie groß sehen Sie die Wahrscheinlichkeit dass die Briten in der nächsten Legislaturperiode die EU verlassen?
Wolf: Fifty-fifty.

profil: In Ihrem neuen Buch "The Shifts and the Shocks“ schlagen Sie radikale Reformen vor, um das Finanzsystem zu sanieren. Sehen Sie eine Chance auf Umsetzung?
Wolf: Ich habe drei Vorschläge, einer radikaler als der andere. Erstens müssen wir die Geschäftsbanken von den Investmentbanken trennen. Das wird bereits versucht. Zweitens fordere ich, dass Banken ein viel höheres Eigenkapital vorweisen müssen. Drittens gilt es, die Schaffung von Geld wieder zum staatlichen Monopol zu machen. Da muss renationalisiert werden. Ein System, das, wie heute, auf der Fähigkeit von nach Profit strebenden Instituten beruht, Geld - durch oft grotesk unverantwortliche Kreditvergaben - zu schöpfen, ist notgedrungen äußerst fragil und instabil. Meine Vorschläge zeichnen sich durch enorme Eleganz und Kraft aus.

profil: Aber sind sie realistischerweise durchsetzbar?
Wolf: Im Moment sicher nicht. Sollte aber unser bisheriges System komplett zusammenbrechen, dann werden die Leute sie in Betracht ziehen.

profil: Ihre Vorschläge laufen darauf hinaus, dass der Staat wieder Hauptakteur der Finanzpolitik wird. Haben Sie da nicht eine Keynesianische Wende vollzogen?
Wolf: Ich war immer Keynesianer. Alle britischen Ökonomen meiner Generation, die in Cambridge erzogen wurden, waren Anhänger von John Maynard Keynes (britischer Ökonom, der Staatliche Konjunkturintervention befürwortete, Anm.). Ab den 1970er-Jahren schien es, als wären seine Theorien bedeutungslos geworden. Doch in den letzten Jahren zeigt er sich aktueller denn je. Der moderne Finanzsektor ist einfach zu instabil, um ihn sich selbst zu überlassen. Der Staat stellt eben die ultimative Versicherungspolizze der Gesellschaft dar.

profil: Jetzt haben wir fast Ihr Desaster-Szenario vergessen. Wie sieht es aus?
Wolf: Im Moment haben wir eine niedrige Inflationsrate in Deutschland. Das heißt, dass den anderen Staaten Deflation droht. Das macht das Schuldenproblem immer bedrohlicher. Wenn die Rezession anhält, dann werden in Griechenland, Italien, Spanien und möglicherweise auch in Frankreich radikale Rechte oder Linke gewählt werden, die sich nicht länger an das Austeritäts-Programm halten wollen. Die EZB wird dann nicht eingreifen können, weil es nicht mit ihrem Geldverkehrs-Programm zu vereinbaren ist. Dann kommt es zu Zahlungsausfällen. Der Bankensektor bricht zusammen. Und wenn das passiert, dann droht das Ende des Euro.

profil: Danke für das Untergangsszenario. Könnten Sie sich auch eine positive Entwicklung vorstellen?
Wolf: Ja, schon. Ich werde allerdings immer depressiver, je länger ich darüber nachdenke. Wenn der französische Präsident François Hollande nicht so ein völlig hoffnungsloser Fall wäre, dann müsste man zwischen Deutschland, Frankreich und Italien, ein Abkommen über eine EU-Finanz- und Wachstums-politik für die nächsten vier Jahre aushandeln. Die EZB dürfte demnach monetarisieren, im Gegenzug verpflichteten sich Frankreich und Italien ein radikales Reformprogramm durchzuziehen. Ich habe das mit einigen hohen Ministern in diesen Ländern besprochen, die das auch für notwendig halten. Bei den Deutschen gibt es unter den SPDlern Zustimmung. Das ist mein optimistisches Szenario.

Martin Wolf (Mitte)* im Restaurant "Hutong“ des Londoner
Wolkenkratzers "Shard“ * mit den profil-Redakteuren Tessa
Szyszkowitz und Georg Hoffmann-Ostenhof

Foto: Alex Schlacher für profil