Warum streitet Europa so viel, Herr Brunnermeier?

profil: Macron wünscht sich ein Eurozonen-Parlament und einen Finanzminister, um ein koordiniertes Geldausgeben gegen die jahrelange Wirtschaftskrise zu ermöglichen. Wird er sich gegenüber der deutschen Regierung durchsetzen? Markus K. Brunnermeier: Grundsätzlich stehen die Chancen gut, dass Reformen angestoßen werden. Allerdings sind die Vorstellungen unterschiedlich, wie diese aussehen sollen. Es stimmt, Macron hat das Ausgeben von Geld im Sinn; ihm schwebt ein großes Investitionsprogramm vor. Die Deutschen hingegen können sich zwar auch einen Euro-Finanzminister vorstellen, aber eher mit dem Schwerpunkt, das Geldausgeben zu kontrollieren. Sie wollen damit Reformen in den Eurostaaten durchsetzen und die Staatsverschuldungen reduzieren.

profil: Hinter denselben Reformschlagworten verbergen sich unterschiedliche Inhalte. Brunnermeier: Ja, wobei man hinzufügen muss, dass Macron und seine Wirtschaftsberater die Gedankenwelt der Deutschen kennen. Sie haben bereits gemeinsam mit den deutschen Sozialdemokraten Wirtschaftsprogramme ausgearbeitet. Das macht die Verhandlungen leichter. Aber erhebliche Unterschiede bleiben.

profil: Seit Beginn der Eurokrise im Jahr 2010 geht ein Riss durch Europa. Die Franzosen wollen gegen die Krise investieren, die Deutschen wollen, dass Europa sich aus ihr herausspart. Die Franzosen wollen einen starken Staat, der flexibel auf Krisen reagiert - die Deutschen vertrauen darauf, dass der Markt die Probleme löst, wenn man nur mit strengen Regeln für ausreichend Wettbewerbsfähigkeit in Europa sorgt. Woher kommen solche Unterschiede? Brunnermeier: Eine Erklärung dafür reicht Jahrhunderte zurück. Das einstige Heilige Römische Reich Deutscher Nation war zersplittert und föderal organisiert. Solch ein Gebilde lässt sich nur beherrschen, wenn alle strikt vorgegebene Regeln befolgen. Bei Frankreich hingegen handelte es sich früh um einen zentralistischen Staat. Hier konnte der König im Krisenfall per Federstrich intervenieren. Solche Grundgedanken wirken heute weiter in der Art, wie die Eliten in Frankreich und Deutschland Wirtschaftspolitik begreifen. Aber das ist nur eine von vielen Erklärungen für die Unterschiede.

profil: Welche gibt es noch? Brunnermeier: Der Blick in die Geschichte zeigt auch, dass die deutsch-französische Anordnung schon einmal genau umgekehrt war. Im 19. Jahrhundert plädierte eher Frankreich für das Nichteingreifen des Staates in die Wirtschaft. Der Begriff "Laisser-faire“ ist ein französischer. In Deutschland hingegen wurde stark eingegriffen, mit Schutzzöllen und staatlicher Industrieförderung. Das widerspricht der erwähnten These vom Heiligen Römischen Reich. Aber es sind eben viele Entwicklungen zugleich am Werk.

profil: Wie kam es dazu, dass Frankreich und Deutschland später Rollen tauschten? Brunnermeier: In den 1930er-Jahren wurde in Frankreich das Staatsbudget stark gekürzt, auch beim Militär - kurz bevor das Land 1940 von Hitler-Deutschland angegriffen wurde. Nach dem Zweiten Weltkrieg herrschte dann die Ansicht, dass die Austeritätsmaßnahmen an der militärischen Schwäche Mitschuld getragen hatten. Das war ein Grund für einen Umschwung, hin zu mehr Interventionismus, Keynesianismus und einer stärkeren Rolle des Staates. Frankreich setzt seither auf Planung; es gab beispielsweise Fünfjahrespläne zur Förderung der Stahlindustrie. Da der Staat massiv in die Wirtschaft involviert ist, entwickelte sich auch die Tendenz, in einer Krise stark zu intervenieren.

profil: Und in Deutschland? Brunnermeier: Dort hatten die Nationalsozialisten massiv in die Wirtschaft interveniert. Nach dem Weltkrieg gewann deshalb die Freiburger Schule an Zulauf, die den sogenannten Ordoliberalismus vertrat. Dessen Grundgedanke ist, dass jedwede staatliche Willkür eingeschränkt werden muss - durch viel Wettbewerb, Föderalismus und strenge allgemeingültige Regeln. Jede Konzentration von Macht soll damit gebannt werden. Dieses Konzept sahen auch die Alliierten gerne. Die deutsche Sichtweise zeigt sich unter anderem im Glauben daran, dass man gerade Wirtschaftskrisen nutzen sollte, um Reformen und strenge Regelwerke durchzudrücken. Denn, so der Gedanke: In guten Zeiten kann man dem Volk deren Notwendigkeit nicht klarmachen. Hier zeigt sich ein klarer Gegensatz zur französischen Haltung: Ihr zufolge sollte man gerade während einer Krise keine Reformen durchdrücken, dies vergrößert die allgemeine Verunsicherung nur.

profil: Mittlerweile sind Deutschland und Frankreich im Rahmen der EU seit Jahrzehnten eng verflochten. Warum haben sich die Vorstellungen inzwischen nicht angeglichen? Brunnermeier: Zunächst setzte in der Nachkriegszeit in beiden Ländern das Wirtschaftswunder ein. Dadurch fühlten sich beide in ihrem marktwirtschaftlichen beziehungsweise interventionistischen Ansatz bestätigt - und blieben dabei. Und: Bis heute sind Medien und große Debatten nationale Angelegenheit. In Europa reden Staaten noch immer übereinander, nicht miteinander. Es gibt keine europäischen Medien, welche die Kluft schließen könnten.

profil: Wir sprechen immerzu über Frankreich und Deutschland. Sind andere große EU-Staaten wie Italien, Spanien oder Großbritannien nur Anhängsel? Brunnermeier: Im Großen und Ganzen kann man sie entlang der deutsch-französischen Linie einordnen.

profil: Auch Österreich? Brunnermeier: Österreich würde ich näher bei Deutschland verorten als bei Frankreich, auch wenn es nicht ganz so puristisch ist. Österreichische Ökonomen, zum Beispiel Friedrich August Hayek, haben den Ordoliberalismus in den späteren Jahren entscheidend mitgeprägt.

profil: Es gibt also in Europa tief sitzende Auffassungsunterschiede, was die Wirtschafts- und Währungskrise betrifft. Kein Wunder, dass der Kampf dagegen so schlecht funktioniert. Brunnermeier: Seit Beginn der Eurokrise 2010 behilft man sich mit Kompromissen und Tauschhändel; grundlegende, langfristige Durchbrüche bleiben aus. Zudem fallen die Entscheidungen der Krisenpolitik nicht mehr in den zentralen Instanzen der EU in Brüssel, etwa der Kommission. Sie haben sich nach Paris und - mehr noch - Berlin verlagert. Dort lassen sich die Regierungen ganz von ihren jeweiligen wirtschaftspolitischen Vorstellungen leiten.

profil: Wie schlagen sich diese Vorstellungen konkret in der Krisenpolitik nieder? Brunnermeier: Zum Beispiel 2010 im französischen Küstenort Deauville. Damals setzte sich Deutschlands Kanzlerin Angela Merkel gegen den damaligen französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy durch. Merkel bestand darauf, dass private Gläubiger, die Staatsanleihen Griechenlands halten, am Rettungsprogramm für das Land beteiligt werden. Sie mussten auf mehr als 70 Prozent ihrer verbliebenen Forderungen verzichten. Allerdings wurde dies so spät durchgeführt, dass die meisten Gläubiger ihre Forderungen abladen konnten. Trotzdem entspricht das ganz der deutschen Grundhaltung: Es geht um Marktdisziplin; jeder muss für seine Investments geradestehen.

profil: Die Entscheidung von Deauville hat dazu geführt, dass die Risikoaufschläge auf Anleihen krisengefährdeter EU-Staaten in die Höhe schossen. Die Investoren bekamen Angst, dass Länder wie Italien und Spanien bald pleitegehen könnten. Gerade wegen dieser Angst gerieten die Länder tatsächlich in Finanzierungsschwierigkeiten, denn sie mussten plötzlich hohe Zinsen auf ihre Schulden zahlen. Brunnermeier: Genau, und gegen dieses Problem kam wiederum ein Instrument zum Einsatz, das ich eher dem französischen Ansatz zuordnen würde. 2012 hielt EZB-Präsident Mario Draghi in London seine berühmte Rede: Die EZB werde tun, was immer nötig ist, um den Euro zu schützen. Daraufhin sanken die Zinsen auf südeuropäische Staatsanleihen wieder. Dabei war in Wahrheit gar nichts geschehen. Draghi musste sein Programm niemals aktivieren. Allerdings: In deutschen Augen führen solche Maßnahmen dazu, dass notwendige Reformen verschleppt werden und langfristige Probleme bestehen bleiben. Es gibt ein Hin und Her zwischen deutschen und französischen Lösungsansätzen. Das sind fast philosophische Fragen.

profil: In Europa debattieren Ökonomen und Politiker auch über Eurobonds, gemeinsame Staatsanleihen aller Euro-Staaten. Seit Macron die Wahl gewonnen hat, flammt die Forderung wieder auf. Brunnermeier: Dahinter steckt das Problem, dass derzeit Kapital sogleich über die Grenze flieht, sobald ein Staat in Probleme rutscht. Die Anleger verkaufen massenhaft Anleihen des jeweiligen Krisenstaats und besorgen sich sichere, zum Beispiel deutsche. Zudem geraten der Staat und seine Banken zugleich dadurch in Finanzierungsprobleme, was die Pleitegefahr zusätzlich vergrößert.

profil: Also brauchen wir Eurobonds? Brunnermeier: Eurobonds führen zu einer Gesamthaftung, welche die Marktdisziplin einzelner Staaten untergräbt. Egal wie unverantwortlich sich ein Euro-Staat verschuldet - im Pleitefall müssten alle für ihn einstehen. Deutschland ist deshalb strikt dagegen. Die Franzosen hingegen befürworten Eurobonds. In ihren Augen besteht die Gefahr eines Schuldenausfalls nicht, im Notfall kann ja immer der deutsche Staat eine Pleite verhindern.

profil: Gibt es keinen Mittelweg, mit dem man die Blockade aufbrechen könnte? Brunnermeier: Es gibt einen, der meiner Ansicht nach mit beiden Philosophien konsistent ist: das Konzept der sogenannten European Safe Assets oder ESBies. In diesem System gibt jedes Land weiterhin seine eigenen Staatsanleihen aus. Es kann sich verschulden, wie es will. Es gibt aber Institutionen, zum Beispiel Banken, die einen Teil der Staatsschulden am Markt aufkaufen. Sie formen daraus gesamteuropäische Anleihen, die sie emittieren. Es soll davon zwei Typen geben: eine vorrangige und eine nachrangige. Letztere wäre höher verzinst und stärker ausfallgefährdet.

profil: Was wäre der Vorteil? Brunnermeier: Im Fall einer Panik würde die Kapitalflucht von der nachrangigen zur vorrangigen Anleihe erfolgen - beide sind europäisch. Die Zinsen der klassischen Staatsanleihen würden zwar steigen, aber nicht derart übermäßig, dass eine Pleitegefahr für Staaten entsteht. Gleichzeitig aber gäbe es keine Gesamthaftung, jeder Staat wäre weiterhin für seine Schulden verantwortlich.

profil: Wenn die ESBies für Deutschland wie Frankreich akzeptabel wären, woran scheitert dann die Einführung? Brunnermeier: Noch fehlt die Kompromissbereitschaft, von alten Vorstellungen abzugehen. Aber derartige Vorschläge werden intensiv und ernsthaft debattiert. Es gibt unter den Politikern durchaus Problembewusstsein für die Instabilität der Eurozone. Viele Reformpläne liegen, von Experten fixfertig ausgearbeitet, in den Schubladen. Es ist jedoch für Politiker wichtig, den richtigen Zeitpunkt zu finden. Die Umstände müssen sich gut fügen, damit sich Pläne durchsetzen lassen. Mächtige Personen müssen miteinander können, politische Entwicklungen müssen stimmen. Wenn es zum Beispiel keine weitere Krise in der Eurozone gibt und sich alles normalisiert, wird es wohl zu weniger Reformen kommen.

profil: Die EU braucht noch eine Krise, damit sie endlich krisenresistent wird? Brunnermeier: Ich bin auch ohne Krise zuversichtlich, dass Europas Staaten näher zueinander finden werden. In den USA wurde mit Donald Trump ein unberechenbarer Präsident gewählt, im Osten gibt es die Bedrohung durch Russland. Je nachdem, wie viel Instabilität von diesen Faktoren ausgeht, werden Europas Staaten untereinander mehr Kompromissbereitschaft entwickeln. Außerdem fungiert in der EU Großbritannien häufig als Bremser, vor allem bei der Sicherheitspolitik: Die Briten wollen stets, dass sie unter der Ägide der Nato stattfindet, nicht unter jener der EU. Nach dem Brexit wird Europa deshalb wohl außen- und sicherheitspolitisch zusammenrücken. Infolgedessen muss man auch über die Finanzierung gemeinsamer Sicherheitsprojekte nachdenken - und damit wären wir bei den wirtschaftspolitischen Fragen. All das stimmt mich optimistisch.

profil: Trotz all der deutsch-französischen Unstimmigkeiten, trotz aller Krisen: Ist der Euro eine Erfolgsgeschichte? Brunnermeier: Der Blick auf den Euro ist verzerrt. Wir sehen die Probleme und Krisen und geben ihm daran die Schuld. Wir sollten aber auch die Alternative bedenken. Ohne den Euro wäre zum Beispiel die Krise in Italien wesentlich schwerwiegender ausgefallen. Es hätte enorme Wechselkursverwerfungen gegeben, die wahrscheinlich zu einer Staatspleite geführt hätten. Wir hätten gravierende Einschnitte und Chaos erlebt. Deshalb: Ja, bei aller Schwäche, der Euro ist eine Erfolgsgeschichte.