„Scheitern gehört zum großartigen Abenteuer Wissenschaft“
Der Physiker und Autor Ernst Peter Fischer fordert mehr Verständnis für Naturwissenschaft. Ein Gespräch.
Erstellen Sie bitte eine Diagnose: Wie ist es um das Wissenschaftsverständnis in der Bevölkerung bestellt?
Fischer
Das Wissenschaftsverständnis beträgt fast Null. Ich versuche seit 45 Jahren, Wissenschaft zu vermitteln. Das Ergebnis ist ernüchternd. In der Pandemie haben Sie es sicher auch bemerkt: Sobald Fakten und Statistiken komplexer werden, hören die Leute weg. Dann soll sich der Minister darum kümmern, aber der weiß es ja auch nicht.
Schlimmer noch: Manche Politiker sagen, man soll besser nicht auf Experten hören.
Fischer
Davor muss man durchaus Angst haben.
Haben die Menschen generell ein Problem mit Naturwissenschaft?
Fischer
Wissenschaft soll das Leben erleichtern und Heimat sein. Aber sie ist eine Fremde geworden. Der Begriff der Heimat ist ja ein romantischer. Im Grunde wollen wir den freundlichen, romantischen Umgang mit der Natur zurück. Wir könnten das tun, wenn wir einsehen, dass die Wissenschaft selbst romantisch ist.
Im Grunde wollen wir den freundlichen, romantischen Umgang mit der Natur zurück."
Ist Naturwissenschaft nicht das Gegenteil von Romantik?
Fischer
Bei Romantik denken wir immer an Rotwein bei Mondschein, aber das stimmt nicht. Die Romantiker haben gesagt, viele Dinge der Welt kennen und verstehen wir doch gar nicht, und wir kommen oft zu widersprüchlichen Erklärungen. Wir müssen also über all das nachdenken. Aber das Wort Romantik hören Sie nie, wenn über Wissenschaft gesprochen wird. Wissenschaft romantisiert die Welt, indem sie die Dinge, die offensichtlich vor uns liegen, geheimnisvoll macht, wenn sie genauer darüber nachzudenken beginnt. Diese Idee des Geheimnisvollen ist für mich der Schlüssel zum Verständnis.
Sollte Wissenschaft nicht eher Geheimnisse lüften?
Fischer
Die Antwort besteht nicht darin zu erklären, wie etwas ist. Heute erwartet man immer sofort eine einfache und korrekte Antwort: Erklären Sie mir bitte in einem Satz das kosmologische Weltbild erklären. So geht das aber nicht, und wie die Dinge tatsächlich beschaffen sind, weiß kein Mensch. Mit etwas Geheimnisvolles kann ich mich dagegen beschäftigen und darüber spielerisch nachdenken. Das ist Kontemplation. Man muss den Leuten die Offenheit des Geheimnisses lassen, wobei sie auch ihr Herz öffnen. Man muss nicht alles mit dem Kopf verstehen. Wer versteht schon eine Differentialgleichung zweiter Ordnung?
Ausgerechnet Sie als Naturwissenschafter appellieren ans Herz?
Fischer
Es geht auch ums Herz, nicht nur nicht um Zahlen. Es gehört eine freundliche Erzählung dazu. Ich kann zum Beispiel auf die Faszination verweisen, die Lenoardo empfand, als er über die Strömung des Wassers nachdachte.
Also Wissenschaft über Anekdoten vermitteln?
Fischer
Man kann unendlich Geschichten erzählen. Wir sehen nach, warum Leute bestimmte Probleme interessant genug fanden, um ihr Leben damit zu verbringen. Jemand interessiert sich für die Gravitation, und plötzlich will er etwas über die Sterne verstehen. Nun fragt er, woraus Sterne bestehen und woher man das wissen kann, obwohl man nicht dortgewesen ist. Man kann es durch Licht untersuchen, etwa Spektralanalysen. Das ist im Chemieunterricht tägliches Brot, aber das wird nur abgehandelt als technische Schwierigkeit. Dahinter steckt jedoch ein großartiges Konzept: dass man verstehen kann, woraus die Welt besteht, wenn man bloß hinschaut. Man muss nicht hinreisen.
Naturwissenschaft hatte allerdings nie großen Stellenwert in unserem Schulsystem.
Fischer
Es ist nicht notwendig, dass Tausende Leute im Fußballstadion die Schrödingergleichung vorsingen können. Aber was ich der Schule vorwerfe: In einer Stunde wird über das Weltmodell von Kopernikus geredet, in einer anderen über physikalische Gesetze, und man führt das nicht zusammen. Man muss in der Schule lernen, dass wir die Hälfte unseres Lebens mit dem Kopf nach unten im Weltraum hängen, und man kann fragen, wo überhaupt oben und unten ist. Das sind doch viel interessantere Fragen als mit den Newton‘schon Gleichungen den Wurf eines Balles zu berechnen. Das ist Quälerei mit Mathematik.
Es ist nicht notwendig, dass Tausende Leute im Fußballstadion die Schrödingergleichung vorsingen können.
Sie beklagen aber den Niedergang der klassischen Allgemeinbildung.
Fischer
Die klassische Bildung haben wir leider an den Schulen abgeschafft. Das gesellschaftspolitische Denken in den 1960er- und 1970er-Jahren hat dazu geführt, dass der Begriff der allgemeinen Bildung verschwunden ist. Es gab die Theorie, dass diese Form der Bildung das Dritte Reich nicht verhindert habe, dass klassische humanistische Bildung kein Schutz vor Barbarei sei. Also schafft man sie ab. Das kann man ja machen. Nur wenn Sie eine Bildungsgrundlage abschaffen, brauchen Sie entweder eine neue oder es bleibt ein Loch.
Trotzdem stellt man fest, dass viele Menschen auch heute großes Interesse an Wissenschaft haben.
Fischer
Das ist genau die Diskrepanz. Wenn Sie mit Menschen über Wissenschaft zu sprechen beginnen, hören sie sofort zu. Es besteht ein großes Interesse an Wissenschaft. Die Menschen ahnen, dass da etwas Großes der menschlichen Kultur existiert, über das man informiert sein sollte. Es wird auch zuwenig erkannt, dass Wissenschaft durchaus der Unterhaltung dienen kann. Natürlich meine ich das nicht im Sinne von Witzchen. Aber ich könnte mir eine Gala des Staunens im Fernsehen vorstellen. Wenn gute Angebote kommen, nehmen die Menschen sie gerne wahr.
Und das Angebot besteht im Kern auch darin, dass man Wissenschaft über Menschen erzählt?
Fischer
Menschen spielen eine zentrale Rolle. Und Menschen irren, sie scheitern. Das Scheitern ist eine wunderbare Möglichkeit, Sympathie zu wecken statt zu sagen, alle sind Genies. Man kann sogar Einstein als Gescheiterten darstellen, der bis zum Schluss nicht verstanden hat, was Licht ist. Scheitern gehört zum großartigen Abenteuer Wissenschaft.
Aber letztlich will man wissen, wie die Welt funktioniert.
Fischer
Natürlich stellt Wissenschaft immer die Frage, wie man den Anfang der Welt erklären kann oder ob in den Naturgesetzen so etwas wie Schönheit zum Ausdruck kommt. Darüber kann man nachdenken, dazu muss man kein Physiker oder Chemiker sein, sondern nur jemand, der Interesse an der Welt hat. Das Schöne ist, dass Geheimnisse bleiben. Wilhelm von Humboldt hat gesagt, wenn Wissenschaft abschließbar wäre, wäre die Welt zu Ende. Das Offene ist das Spannende. Das führt in die Poesie, und das liefert die Wissenschaft.
Es ist fast irritierend, wie oft Sie auf Poesie und Geheimnisvolles verweisen.
Fischer
Wissenschaft wird immer als etwas angeboten, das Lösungen liefert. Es gibt Sätze, die klingen ganz einfach, sind aber so kompliziert, dass man ein ganzes Leben damit verbringen kann. Zum Beispiel: Licht ist ein Teilchen. Oder: Licht ist eine Welle. In diesem einfachen Satz steckt ein tiefes Geheimnis. In Lösungen dagegen steckt immer sowas wie Auflösung. Eine Einsicht der Wissenschaft über die letzten 400 Jahre ihrer modernen Geschichte ist, dass nach jeder Antwort neue Fragen auftauchen.
Trotzdem liefert Wissenschaft sehr viele verlässliche und belastbare Erkenntnisse.
Fischer
Manche Antworten bleiben bestehen. Es ist unendlich viel Wissen da, das ständig neue Aspekte erhält. Ich habe in meiner Studentenzeit gelernt, dass ein Gen fest zum Leben gehört. Und dann erfährt man, dass man im Laufe seines Lebens seine Gene erst formt. Plötzlich ist der Mensch ein dynamisches Wesen. Man kann das ganze Wissen in einem Satz zusammenfassen: Es gibt nur Bewegung. Die Aufklärung dachte, dass man vernünftige Fragen stellt, vernünftige Antworten erhält und fertig. Aber vernünftige Antworten auf vernünftige Fragen können sich fantastisch widersprechen. Wissenschaft ist ja im Grunde der Objektivität verpflichtet. Aber spätestens seit der Atomphyik wissen wir, dass das nicht die volle Wahrheit ist, dass der Mensch gewissermaßen die Gesetze erfindet, mit denen er umgeht.
Die Erklärungen der Welt sind lediglich Projektionen des Menschen?
Fischer
Friedrich Nietzsche hat einmal gesagt: Wenn Sie meinen, dass die Gesetze der Natur in der Natur sind, dann zeigen Sie mir bitte mal das Gleichheitszeichen im Wald.
Wilhelm von Humboldt hat gesagt, wenn Wissenschaft abschließbar wäre, wäre die Welt zu Ende.
Wahrscheinlich muss man öfter erklären, wie Wissenschaft funktioniert. Während der Pandemie bekommen wir laufend neue Evidenz, die manchmal drei Tage später wieder hinfällig ist.
Fischer
Man muss darauf eingehen, dass die Wissenschaft bei allem Wissen die Zukunft nicht kennt. Davor kann man Angst haben, andererseits haben die Menschen Angst, wenn es heißt, alles steht fest und ist determiniert. Vor allem müssten die Sozialwissenschafter mal zugeben, dass sie keine Ahnung von dem Thema haben. Sie sprechen ständig von der Entzauberung der Welt durch die Naturwissenschaft, die alles berechenbar macht. Das ist reiner Stuss.
Sozialwissenschafter sprechen ständig von der Entzauberung der Welt durch die Naturwissenschaft, die alles berechenbar macht. Das ist reiner Stuss.
Warum ist es überhaupt wichtig, den Menschen Naturwissenschaften näherzubringen?
Fischer
Wir sind umgeben von Naturwissenschaft. Sie benutzen einen Computer, steigen ins Auto, benutzen einen Aufzug. Wir sollten ein Verständnis für all die Technik haben, sonst fühlen wir uns fremd. Diese Welt haben wir selbst gemacht, und darin möchte ich mich vertraut fühlen und nicht Zauberkunststücke um mich herum haben. Der Mensch ist nicht geboren, um nur zu dösen, sondern um zu staunen, sich zu wundern und neugierig zu sein. Daher kann er nachdenken über die Dinge. Warum funktioniert ein Handy, indem man darüberwischt?
Im Extremfall allerdings benutzen Menschen Smartphones, um damit Hasspostings über die Wissenschaft zu verfassen.
Fischer
Ja, das ist eine Kuriosität. Die Frage ist, wie man sich an all die Naturwissenschaft im Leben gewöhnen kann. Wie kann man sich damit wohlfühlen? Klar ist: Komplexität können Sie nicht rein rational analysieren. Damit kommen Sie nicht mal bis zur nächsten Ecke. Man muss eben das Herz öffnen für die technische Welt. Das setzt trotzdem ein Mindestmaß an Verständnis voraus.
Waren die Menschen nicht immer skeptisch gegenüber Innovation?
Fischer
Albert Einstein hat 1930 die Funkausstellung in Berlin eröffnet und den Leuten gesagt, sie müssten aufpassen, dass sich die technischen Entwicklungen nicht von ihnen fortbewegen. Er hat gesagt, es sollten sich alle schämen, die sich der Wunder der Wissenschaft bedienen und davon soviel verstehen wie die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
Sagen wir, es gäbe ein umfassenderes Verständnis von Wissenschaft. Was wäre uns in der Pandemie erspart geblieben?
Fischer
Auf jeden Fall Angst. Es war übrigens auch alles rein rational vermittelt mit Daten und Inzidenzen, die Sie spätestens am dritten Tag langweilen. Wohl aber könnte man sich für die Dynamiken interessieren, die so ein Virus in einer Gesellschaft entfaltet.
Es werden die falschen Schwerpunkte gesetzt?
Fischer
Man sollte den Menschen Mut machen, dass sie selbst Zugang zur größten Macht ihrer Zeit haben, und das ist die Wissenschaft. Diese Macht hatte einst ein großes Ziel, nämlich die Bedingungen der menschlichen Existenz zu erleichtern. Die Frage ist, an welcher Stelle wir das Ziel aus den Augen verloren haben.
Man sollte den Menschen Mut machen, dass sie selbst Zugang zur größten Macht ihrer Zeit haben, und das ist die Wissenschaft."
Was wir im Moment beobachten, ist sogar ein regelrechter Hass auf Wissenschaft und das glatte Leugnen wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Fischer
Es gibt offenbar eine Grundhaltung gegen Wissenschaft, die in meinen Augen in den 1970er-Jahren angefangen hat, als die Gentechnik kam. Die alte Überlegung war, dass Wissen Macht liefert, und Macht wurde als gut angesehen. Mit der Gentechnik kam die Idee, dass wir zu viel Macht haben und in Bereiche wie Zellkerne oder Atomkerne eingreifen, die unverfügbar sein sollten, dass es geschützte Zonen geben sollte. In den 1960er-Jahren sang man noch das Hohelied auf die Wissenschaft.
Anschließend kam der Kipppunkt?
Fischer
Wir haben immer gedacht, dass alles nur ein geradliniger Aufstieg ist, ein Fortschritt auf den anderen folgt. Es gibt aber auch Rückschritte. Auch Wissenschaft unterliegt Moden. Mit diesen Schwankungen muss man umgehen. Aber sich nur zu verweigern, ist natürlich zu einfach.
Wir haben immer gedacht, dass alles nur ein geradliniger Aufstieg ist, ein Fortschritt auf den anderen folgt. Es gibt aber auch Rückschritte. Auch Wissenschaft unterliegt Moden."
Anschließend kam der Kipppunkt?
Fischer
Wir haben immer gedacht, dass alles nur ein geradliniger Aufstieg ist, ein Fortschritt auf den anderen folgt. Es gibt aber auch Rückschritte. Auch Wissenschaft unterliegt Moden. Mit diesen Schwankungen muss man umgehen. Aber sich nur zu verweigern, ist natürlich zu einfach.
Es gab zuletzt sogar Wissenschafter, die Fakten geleugnet haben.
Fischer
Wissenschaft wird von Menschen gemacht, und Menschen können Idioten sein. Die Verlautbarung eines Wissenschafters ist nicht die Erklärung der Wahrheit. Wenn jemand Falsches verbreitet, ist aber nicht die Wissenschaft falsch, sondern ein Wissenschafter hat seine Kompetenz überschritten. Als Physiker kann ich mich in einer Pandemie höchstens zu zu Luftströmungen äußern, aber nicht zur Effektivität von Schutzmasken.
Apropos: Sie unterscheiden zwischen Blödheit und Dummheit. Was ist der Unterschied?
Fischer
Blödheit ist, wenn man etwas zwar verstehen kann, aber davon nichts wissen will oder es ignoriert. Blödheit ist eine aktive Position. Da nützt alles Reden nichts. Bei Dummheit reicht mein Verstand nicht aus, um etwa Mutationsraten zu verstehen. Wir sind dem Publikum gegenüber sehr freundlich, aber man darf ab und zu auch feststellen, dass Publikum dumm sein kann. Die Basis der öffentliche Meinung ist manchmal Dummheit oder Sturheit, die wiederum eine besondere Form von Dummheit ist. Schon Alfred Nobel sagte: Das Schlimmste ist die menschliche Dummheit. Das war also schon im 19. Jahrhundert ein Thema.
Aber wie gegensteuern?
Fischer
Die Frage ist, gibt es einen Königsweg zum Verständnis von Naturwissenschaften? Ich glaube, dass die historische Verfolgung von Konzepten oft hilfreicher ist als die Präsentation aktueller Ergebnisse. Zurzeit beschäftigt uns die Frage der Energieversorgung. Jetzt kann man überlegen, was Energie ist und dass das Wort im 18. Jahrhundert in die Physik kam. Davor gab es kein Interesse daran, weil die Physiker mit Dingen beschäftigt waren, die sie sehen konnten. Und dann kam die Idee, dass wir Dinge, die man sieht, durch Dinge erklären können, die man nicht sieht. Wahrnehmung heißt auf Griechisch übrigens aistesis, und darum bin ich für ein ästhetisches Programm der Wissensvermittlung und nicht für ein rationales Programm der Datenvermittlung.
Viele Wissenschafterinnen und Wissenschafter würden insistieren, dass sie ausschließlich der Rationalität und der Vernunft verpflichtet sind.
Fischer
Ja, aber ich glaube, dass Menschen eben nicht nur Rationalität besitzen, sondern auch archetypische Grundhaltungen oder Wunschvorstellungen, etwas zu verstehen zu wollen. Bleiben wir beim Begriff Energie. Er trifft etwas ganz Tiefes, und ich denke, dass Energie nur archetypisch verstanden werden kann, genau wie zum Beispiel das Atom nur archetypisch verstanden werden kann. Es gibt ja keine Atome in dem Sinne, dass Objekte oder Dinge existieren. Sie können keines fassen, genauso wenig Energie. Energie ist per definition das, was nicht zu fassen ist, aber alles verändert. Das ist eine fantastische Idee.
Energie hat für viele Menschen heute eine völlig andere Bedeutung als die strikt physikalische, und das ist ja auch ein Ausfluss dessen, dass man sich mit Naturwissenschaft zuwenig auseinandersetzt. Ich denke jetzt an Begriffe wie Energieheilung.
Fischer
Es mag für einen Physiker, der etwa ein Kernkraftwerk konstruiert, ein wenig albern klingen, aber Energie lässt sich nicht materiell beschränken. Sie benötigen zum Beispiel psychische Energie, wenn Sie jetzt aufstehen und aus dem Zimmer laufen wollen. Sie brauchen einerseits die Energie Ihrer Muskeln, andererseits aber auch den Willen dazu. Diese Willensenergie ist nicht so einfach zuzuordnen und zu definieren. Ein großer Nachteil der modernen Wissenschaft, die von René Descartes herrührt, ist, dass man in materielle und immaterielle Dinge einteilt. Bei der Energie geht das nicht.
Sie haben vorher von der ästhetischen Komponente von Wissenschaft gesprochen. Sehen Sie auch Überschneidungen zur Kultur? Könnte es die Vermittlung erleichtern, wenn man Parallelen zur Kunst herstellt?
Als 1932 in Kopenhagen ein großes Fest der Physik gefeiert werden sollte, weil ein Neutron entdeckt worden war und man nun das Gefühl hatte, die Atomphysik verstehen zu können, haben die Physiker eine Faustparodie geschrieben."
Fischer
Große Wissenschafter wie Einstein, Heisenberg und Bohr waren immer auch in der Kultur engagiert. Ich erzähle gerne die folgende Anekdote: Als 1932 in Kopenhagen ein großes Fest der Physik gefeiert werden sollte, weil ein Neutron entdeckt worden war und man nun das Gefühl hatte, die Atomphysik verstehen zu können, haben die Physiker eine Faustparodie geschrieben. Sie haben sich auf Goethe bezogen und die Frage, was die Welt im Innersten zusammenhält, nachgespielt. Genau so eine Kombination aus Kunst und Wissenschaft, aus Literatur und moderner Wissenschaft finde ich toll. Das zeigt wieder: Wenn Sie die klassischen Bildungselemente wegnehmen, stürzen wir in ein Loch.
Was sollen wir gegen die momentane Situation tun?
Fischer
Ich habe einen Vorschlag. Es gibt Literaturkritiker, Theater- und Kunstkritiker, aber keine Wissenschaftskritiker. Es gibt Wissenschaftsverächter, doch ein Wissenschaftskritiker liebt die Wissenschaft, fragt aber, ob wir richtig mit dem Virus umgehen oder mit der Energiefrage. Wenn der Literaturnobelpreis vergeben wird, stürzen sich alle Literaturkritiker darauf. Wenn der Physiknobelpreis vergeben wird, machen alle nur einen tiefen Diener. Keine Talkshow geht auch nur halbwegs darauf ein und fragt, ob die Auszeichnung angemessen war. Hier fehlt der öffentliche Diskurs. Eine öffentliche Diskussion ist etwas ganz anderes, als wenn Sie nur eine Verlautbarung aus Stockholm veröffentlichen.
Da stellt sich natürlich die Frage, wie man Wissenschaftskritiker werden könnte und was jemanden dafür qualifiziert.
Fischer
Wissenschaftskritik das wäre etwas, das die Universitäten anbieten könnten. Aber Sie werden schnell bemerken: Wenn Sie Literaturkritiker werden wollen, können sie zum Beispiel Literaturwissenschaft oder Kunstgeschichte studieren. Sie können an der Universität aber nicht Wissenschaft studieren. Es gibt Physik, Chemie, Biologie, alles wunderbar und großartig, aber um Wissenschaftkritiker zu werden, müssen Sie ein permanenter Grenzgänger zwischen allen Disziplinen sein. Sie müssen sich einerseits in der Biologie auskennen, zugleich mit Physik befasst haben. Dann sollten Sie noch wissen, was Mathematiker, Statistiker oder Geologen zu einem Thema zu sagen haben. Dieses Grenzgängerische würde einen Wissenschaftskritiker auszeichnen.
Es gibt aber auch eine Holschuld, dass wir uns informieren und neugierig sein sollen. Wir sind doch neugierig von Haus aus."
Sie sagen aber gleichzeitig, dass die Menschen eine Holschuld haben und man nicht alles mundgerecht aufbereiten muss.
Fischer
Ich habe das Wort Holschuld eingeführt, weil es in Deutschland einen kettenrauchenden Kanzler gab, der sagte, die Wissenschaft habe eine Bringschuld. Helmut Schmidt war ahnungslos, und weil er nichts verstanden hat, hat er gesagt, es gibt eine Bringschuld der Wissenschaft. Es gibt aber auch eine Holschuld, dass wir uns informieren und neugierig sein sollen. Wir sind doch neugierig von Haus aus.
Die Menschen sollen gefälligst neugierig sein?
Fischer
Wenn jemand auf eine Bringschuld pocht, betrachtet er sich als Objekt der Vermittlung. Der Mensch ist aber kein Objekt, er ist Subjekt. Holschuld bedeutet, meine Neugierde oder Staunensfähigkeit einzusetzen. Allerdings befürchte ich, dass sich viele Menschen als Objekte wohler fühlen. Wir kriegen zu essen, in der Medizin bekommen wir eine Tablette. Aber wir sind Subjekte. Wir müssen uns um unsere Gesundheit und um den Erhalt der Natur kümmern. Wir müssen wieder in die Rolle zurückfinden, die wir eigentlich haben: Subjekt der Geschichte, des Lebens und unserer eigenen Entwicklungen zu sein.
Ernst Peter Fischer, 75, studierte Physik, Mathematik und Biologie und arbeitete mit Kapazitäten wie Max Delbrück. Er zählt zu den deutschsprachigen Pionieren populärer Wissenschaftsvermittlung und hat zahlreiche Sachbüchern über bedeutende Forschende geschrieben, etwa über Max Planck, Niels Bohr, Werner Heisenberg, James Watson und Rudolf Virchow. Sein jüngstes Buch trägt den Titel „Wider den Unverstand!“, und Fischer nennt es ein „Pamphlet“. Er geht darin hart mit schwacher Allgemeinbildung und wachsender Wissenschaftsfeindlichkeit ins Gericht. Er kritisiert die Schulen, die „naturgegebenes Interesse“ abtöten, den maßlos überschätzten Hausverstand und den „desolaten Zustand der Wissensvermittlung“, wobei fast alle Initiativen „schwungvoll in den Graben gefahren“ würden. Zugleich mahnt Fischer, nicht „auf die Lieferung von Wissen zu warten“, sondern Bildung als „Bürgerpflicht“ zu begreifen – und Wissen zum Gegenstand von Kontemplation und des „intellektuellen Vergnügens“ zu machen.
