Wie lange werden wir uns noch mit dem Virus herumschlagen, Herr Kollaritsch?
Von Wolfgang Paterno
Der Wiener Mediziner und Impfspezialist Herwig Kollaritsch, 66, ist seit Pandemiebeginn zu einem bekannten Gesicht der heimischen Wissenschaft geworden. Kollaritsch war am Institut für Spezifische Prophylaxe und Tropenmedizin tätig und ist gerichtlich beeideter Sachverständiger für Tropen-und Reisemedizin. Er ist Mitglied des nationalen Impfgremiums und Teil des Corona-Beraterstabes der österreichischen Bundesregierung. 2019 verabschiedete sich Kollaritsch in den Ruhestand - ehe ihn der damalige Gesundheitsminister Rudolf Anschober mit Pandemiebeginn in das nationale Covid-19-Beratergremium berief. Ein Zoom-Gespräch über Dummheit und Drohungen, Sokrates und Rilke, die Entzauberung der Welt und Wissenschaft als Traumberuf.
profil: Herr Professor Kollaritsch, wie viele Impfungen haben Sie in Ihrem Berufsleben verabreicht?
Kollaritsch: Mit ziemlicher Sicherheit mehrere Hunderttausend Stück. Ich würde sogar so unverfroren sein zu behaupten, dass ich an der halben Million kratze.
profil: Wären Sie früher jemals auf die Idee gekommen, dass ein ganzes Land über Impfungen reden und streiten wird?
Kollaritsch: Nicht in dieser Form. Impfungen sorgten stets für Diskussionen - auch aus dem pragmatischen Grund, dass viele Menschen Angst vor der Nadel hatten und haben. Viele Impfungen wären eher akzeptiert worden, wenn es statt dem Stich eine Schluckimpfung gegeben hätte. Seit Pandemiebeginn stehen die Menschen der Impfung allerdings aus ganz anderen Gründen reserviert gegenüber: Hirngespinste wie Unfruchtbarkeit oder Erbgutveränderung durch die Impfung gab es früher zwar auch, aber nie in diesem Ausmaß. Ich gehöre noch jener Generation von Medizinern an, die gegen Tuberkulose und Pocken impfte. Die Menschen wussten, sie müssen sich gegen Pocken impfen, also machten sie es, allen möglichen Nebenwirkungen zum Trotz. Ende der Durchsage. Wenn Leute wiederum eine Fernreise unternahmen, kamen sie zu uns ins Tropeninstitut. Die für die Reise notwendigen Impfungen wurden ebenfalls ohne irgendwelches Hinterfragen akzeptiert, wobei viele dieser Injektionen nicht besonders gut verträglich waren. Ich erinnere mich an die Cholerastichimpfung, die nicht besonders gut schützte und ziemlich übel in der Verträglichkeit war.
profil: Hatten Sie in Ihren schwärzesten Träumen auch je damit gerechnet, eine Pandemie erleben zu müssen?
Kollaritsch: Bei der Schweinegrippe-Pandemie 2009 hatten wir im wahrsten Sinne des Wortes noch unglaubliches Schwein. Das Virus, das damals zirkulierte, war im Vergleich zu Covid-19 ein Lercherl, hätte aber genauso bösartig sein können. Das Problem ist, dass man sich auf solche Events nicht vorbereiten kann. Man weiß nie, was sich die Natur alles einfallen lässt. Es ist schön und gut, Pandemiepläne in der Schublade zu haben, nur waren diese auf Influenza mit ihren biologischen Eigenschaften abgestimmt -nicht auf Covid. Man weiß bis heute nicht, welche Dynamiken dieses Ding entwickelt. Zuerst haben wir geglaubt, wir hätten das Virus im Griff. Nun macht es uns mit Omikron wieder einen Strich durch die Rechnung.
profil: Der deutsche Virologe Christian Drosten beklagte unlängst, er wolle nicht zu einem Papagei werden. Wie ist es um Ihre Lust bestellt, immer wieder dieselbe Botschaft zu verbreiten?
Kollaritsch: Wenn es darum geht, den Menschen klarzumachen, dass wir vor einer noch nie da gewesenen Situation stehen und dass es absolut notwendig ist, sich und andere zu schützen, bin ich weiterhin gern bereit, das entsprechend und unaufhörlich zu betonen. Wo meine Geduld langsam, aber sicher endet, ist der Umgang mit Impfgegnern. Zu Pandemiebeginn konnte ich es bis zu einem gewissen Grad noch verstehen, wenn geäußert wurde, man habe mit den Impfstoffen wenig Erfahrung und wisse viel zu wenig darüber. Inzwischen wurden 8,6 Milliarden Dosen von Covid-19-Impfstoffen verimpft. Wenn heute eine oder einer sagt, sie oder er habe noch Zweifel, dann hat sie oder er nicht aufgepasst. Wir wissen längst, was diese Impfstoffe können, was sie nicht können und welche Probleme sie bereiten können. Wir wissen auch, dass die Erkrankung in jedem Fall wesentlich schlimmere Folgen als die Impfung hat. Die Impfgegner mögen also endlich damit aufhören, Zwietracht und Unfrieden zu säen.
profil: Woher rührt diese eiserne Impfstoff-Gegnerschaft?
Kollaritsch: Unlängst fiel in einer Diskussion ein bemerkenswerter Satz: "Die Diskussion mit Impfgegnern dreht sich nicht mehr um die Wahrheit, sondern allein darum, wer recht hat." Das ist ein großer Unterschied. Ich habe inzwischen das Gefühl, die Impfgegner versuchen mehr und mehr, mit allen Mitteln recht zu bekommen. Für mich ist das ein sehr einseitiger Zugang.
profil: Zehntausende protestieren inzwischen jedes Wochenende in den Hauptstädten des Landes gegen die geplante Impfpflicht. Was ist da schiefgelaufen?
Kollaritsch: Das kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen. Ab der zweiten Junihälfte des heurigen Jahres stand für alle Menschen, die in Österreich leben, eine ausreichende Impfstoffmenge zur Verfügung, und der Zugang war niederschwellig. Fünf Monate lang gab es das Angebot, davon Gebrauch zu machen. Im Oktober und November lag die Durchimpfungsrate bei weniger als 60 Prozent. Die Menschen haben das Angebot nicht angenommen.
"Politische Kräfte, die gegen die Impfung massiv agitieren"
profil: Was sind die Gründe dafür?
Kollaritsch: In Österreich gibt es im Unterschied zu anderen Ländern politische Kräfte, die gegen die Impfung massiv agitieren. Diese Kräfte kümmern sich nicht um die wissenschaftliche Kompetenz und Evidenz, sondern stürzen sich vornehmlich darauf, den Menschen einzubläuen, was mit der Impfung einhergehe, dass dadurch die persönliche Freiheit eingeschränkt werde: Also lasst die Finger davon! Das passiert natürlich mit den Mitteln der Desinformation. Alle diese Behauptungen kursieren dann ohne jeden Beleg in der Öffentlichkeit. Unsereiner muss mit Gegenbeweisen entgegensteuern, was ungleich aufwendiger ist. Deswegen verliere ich langsam die Geduld und das Interesse, gegen diese Leute zu argumentieren.
profil: Diesen August warnten Sie vor einer "riesigen Welle" im Herbst. Die ÖVP ließ zeitgleich Plakate affichieren, auf denen verkündet wurde, dass die "Pandemie gemeistert" sei.
Kollaritsch: Politiker erringen die Gunst des Wahlvolkes nicht durch Ankündigungen von Negativem, sondern durch Verkündigung positiver Nachrichten. Nachträglich muss festgehalten werden, dass die damalige politische Führung nicht ahnen konnte, dass wir eine Delta-Variante bekommen werden, geschweige denn eine Omikron-Variante. Man ging also von folgender Situation aus: Wenn jetzt nichts mehr schiefgeht, dann könnten wir es hinter uns haben. Leider ging es aber schief-und nachher ist man immer gescheiter. Ich war nicht glücklich über solche Ankündigungen, weil sie eine gewisse Sorglosigkeit förderten. Der richtige Weg wäre gewesen zu sagen: Hoffentlich ist es vorbei. Aber nicht: Es ist vorbei.
profil: Vor 40 Jahren wurden Sie zum Doktor der Medizin promoviert. Wie hat sich seit damals das Verständnis von Wissenschaft gewandelt?
Kollaritsch: Wissenschaftliche Fakten wurden früher viel weniger infrage gestellt. Ich bin aber ganz und gar nicht unglücklich darüber, dass dies heute viel mehr geschieht, weil uns so viele wissenschaftliche Pannen und Katastrophen wie Contergan erspart bleiben. Eine gewisse Kontrolle innerhalb der Wissenschaften ist sinnvoll und notwendig. Was ich allerdings verurteile, ist die Tatsache, dass man inzwischen a priori Ergebnisse anzweifelt.
profil: Der Soziologe Max Weber sprach in einem berühmten Vortrag einst von der "Wissenschaft als Beruf". Ist Wissenschafter noch ein Traumjob?
Kollaritsch: Wissenschaft wird fürchterlich schlecht entlohnt. Wer wird Wissenschafter? Jemand, der neugierig ist. Neugierde, die befriedigt werden kann, ist ein schönes Gefühl. Früher hatte die Wissenschaft in vielen Belangen etwas Spielerisches. Heute wird es immer schwieriger, Wissenschaft zu betreiben, weil pekuniäre Sorgen im Hintergrund lauern. "Die Wissenschaft und die Lehre sind frei" steht auf der Alma Mater in Wien. Das ist leider nur mehr die halbe Wahrheit.
profil: Weber sprach auch von der "Entzauberung der Welt" durch die Wissenschaft.
Kollaritsch: Der Zauber bestimmter Dinge wird nicht dadurch aufgehoben, dass ich sie erklärbar mache. Wir können Phänomene, die früher unerklärlich waren, heute besser verstehen - was nichts von ihrer Magie nimmt.
profil: Woran denken Sie da?
Kollaritsch: Zum Beispiel an bestimmte immunologische Vorgänge in unserem Körper. Was tut sich da, wenn man impft? Das ist nach wie vor ein faszinierender Vorgang, gerade auch wenn ich ihn heute teils erklären kann. Wie funktioniert das? Wie komplex ist das alles? Was spielt alles mit hinein? Wie können wir uns das zunutze machen, was die Evolution in 400 Millionen Jahren zustandegebracht hat? Das ist nach wie vor ein Wunder, auch wenn es inzwischen ein wenig besser erklärbar geworden ist.
"In dem Moment, in dem man glaubt, man wisse und könne alles, fällt man auch schon auf die Schnauze"
profil: Als Wissenschafter schadet es nicht, seinen Sokrates zu kennen: "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
Kollaritsch: Bescheidenheit ist unabdingbar für den Wissenschaftsberuf. In dem Moment, in dem man glaubt, man wisse und könne alles, fällt man auch schon auf die Schnauze.
profil: Darf man sich Ihren Feierabend denn eigentlich so vorstellen, dass Sie angeregt durch ein Rilke-Bändchen blättern?
Kollaritsch: Freilich. Man wäre als Wissenschafter schlecht beraten, wenn man nicht bereit wäre, neben seinem Beruf offen für andere Dinge zu sein, sei es Kunst, Kultur oder Sport. Jede und jeder soll seine Vorlieben ausleben. Sieben Tage die Woche, 24 Stunden lang nur Wissenschaft wäre allzu fad.
"Wir sind Theoretiker, die über Nacht zu Praktikern wurden"
profil: Seit Ende 2019 sind Sie offiziell im Ruhestand. Bei Ihnen dürfte es sich um einen Unruhestand handeln.
Kollaritsch: Ich habe mir das auch anders vorgestellt. Mit Beginn der Pandemie bat mich der damalige Gesundheitsminister Rudolf Anschober, in das Covid-Beratergremium einzutreten. Wann hat man als Wissenschafter schon die Chance, eine Pandemie zu erleben? Wir sind Theoretiker, die über Nacht zu Praktikern wurden. Die Pandemie ist faszinierend, bei allem menschlichen Leid, das sie mit sich brachte und bringt. Die Arbeit in den Gremien macht noch immer Freude, auch wenn diese zuweilen dadurch gedämpft wird, dass es Leute gibt, welche die Seriosität der Mitglieder anzweifeln oder deren guten Willen. Dass wir nicht perfekt sind, wissen wir selbst. Das muss einem nicht jeden Tag kommuniziert werden.
profil: Die Gerichtspsychiaterin Adelheid Kastner konstatierte kürzlich: "Die Dummheit hat aufgehört, sich zu schämen." Stimmen Sie ihr zu?
Kollaritsch: Absolut. Von den vielen E-Mails, die ich bekommen habe, waren vielleicht zehn Prozent solche, die zwar einen Unsinn, aber einen fundierten Unsinn zum Inhalt hatten. Der Rest waren Beschimpfungen. Wenn mich jemand brieflich als "Arschloch" bezeichnet, ist das weder schön noch gut, hat aber zugleich keinerlei fachliche Qualifikation. Es waren auch Nachrichten darunter, in denen mich die Absender nach Guantanamo wünschten. Man drohte mir das Erschießen und Aufhängen an.
profil: Die Weltgesundheitsorganisation WHO hat getwittert, dass zu viele Informationen schädlich seien. Hat sie recht?
Kollaritsch: Absolut. Der Politologe Peter Filzmaier hat dazu im Fernsehen einen gescheiten Satz geäußert: Komplexe Inhalt seien für viele schwer verständlich. Deshalb tendierten Teile der Bevölkerung dazu, jenen zu folgen, die komplizierte Inhalte so einfach wie möglich aufbereiten. Dann machte Filzmaier eine kurze Pause und sagte ungefähr: "Das kann der größte Trottel sein." Damit traf er den Nagel auf den Kopf. Die Impfgegner und -skeptiker argumentieren plastisch, einfach und - oft - falsch. Das bleibt aber bei den Menschen hängen. Wenn wir dem etwas entgegenhalten müssen mit unserer von der Wissenschaft verkomplizierten Sprache, stehen wir oft auf verlorenem Posten. Die Impfgegner behaupten etwa, nach einer Covid-19-Impfung drohe Unfruchtbarkeit. Punkt. Das ist aber ein völliger Unsinn. Ich kann jedoch auf diese Weise nicht antworten, sondern ich muss sagen: Das kann nicht sein, weil erstens, zweitens, drittens, viertens. Damit komme ich allerdings schon wieder in eine komplexe Situation hinein. Spätestens beim ersten Punkt der Argumentation schalten viele ab, weil unverständlich. Viel leichter ist es da zu sagen: "Die Impfung macht unfruchtbar."
profil: Vor mehr als zehn Jahren stellte das Hamburger Wochenblatt "Die Zeit" zwölf "große Fragen an die Wissenschaft". Drei davon möchte ich Ihnen zum Abschluss stellen. Frage eins: Sind alle Krankheiten besiegbar?
Kollaritsch: Niemals. Das ist völlig unmöglich, weil immer neue auftauchen werden. In den vergangenen Jahren wurden allein zig neue Infektionserreger entdeckt, weil viele aus dem Tierreich die Speziesbarriere zum Menschen überwunden haben. Wir werden nie alle besiegen. Das wäre auch langweilig, weil die Medizin dann weitgehend überflüssig wäre.
profil: Wird die Wissenschaft eines Tages alle Fragen beantworten?
Kollaritsch: Nein. Das wäre auch zutiefst bedauerlich, weil es dann keine Geheimnisse mehr gäbe.
profil: Warum sind wir nicht unsterblich?
Kollaritsch: Glücklicherweise sind wir es nicht, das würde die Erde nicht lange aushalten. Sobald wir älter werden, schleichen sich Fehler in das "System Mensch" ein. Eines Tages übersteigt die Fehleranzahl das Tolerable, entweder durch Erkrankungen, mit denen wir nicht fertigwerden, oder durch Ablauf der Lebensspanne. Für mich ist es nach wie vor ein Wunder, dass es überhaupt so lange funktioniert.
profil: Am Lebensende ist es gerade so, als ob jemand das Licht abdrehte?
Kollaritsch: Das kann ich nicht beantworten. Ich bin mir allerdings bewusst, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass danach noch etwas folgt. Als fantasiebegabter Mensch klammere ich mich allerdings an die Vorstellung, dass auch das Gegenteil möglich wäre.
profil: Wie lange müssen wir uns noch mit diesem verdammten Virus herumschlagen?
Kollaritsch: Die Antwort darauf ist sehr einfach: für immer. Das Virus wird nicht verschwinden. Es wird vielleicht seine Eigenschaften ändern, aber es wird aus der Menschheit nicht mehr verschwinden. Vielleicht wird es so weit mutieren, dass es irgendwann zu einer vergleichsweise harmlosen Erkrankung werden wird, womöglich werden wir es durch Impfungen so weit beherrschen, dass es für uns kein gesundheitliches Problem mehr darstellt. Wann genau das sein wird, steht allerdings in den Sternen. Es wird mit uns leben, und wir werden mit ihm leben müssen.
